Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 080

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:20

Вообще-то по-литовски слова "Аукштайтия" и "Жемайтия" означают всего лишь "верхняя" и "нижняя" (вероятно, в значении "находящаяся в верховьях" и "находящаяся в низовьях" основных рек, протекающих через Литву). Это по определению означает, что данные понятия являются частями одного целого. Другое дело, что уже после создания Великого княжества Литовского как политического образования пошел процесс славянизации этнических литовцев, живших на территории Аукштайтии, которая, собственно, и являлась исторической Литвой, или точнее, на территории которой вместе с другими княжествами (Деволтвой, Нальшанами, Упитой и т.д.) находилась изначальная Литва. Процесс славянизации был прерван принятием католичества в конце XIV века, но литовская знать к тому времени где-то наполовину уже была православной. На самом деле никаких доказательств того, что можно отождествлять так называемую "летописную Литву" и позднейшую Беларусь не существует.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 593
    Imperial
    1
    Imperial
    56
    Imperial
    917
    Imperial
    0

    Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:44

    А причем тут генетика? Генетика и этническая (т.е. языковая и культурная) принадлежность - это вообще арии из разных опер. К примеру, и норвежцы, и жители Индии - индоевропейцы, или, как сейчас многие говорят "арийцы", потому что говорят на родственных языках, относящихся к индоевропейской семье. Но в расовом отношении - это совершенно разные народы. Обратный пример: финны и русские имеют много общего в расовом и генетическом отношении, но в этническом - это два совершенно разных народов, ибо русские - индоевропейцы, а финны - нет.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 25 Ноябрь 2014, 17:55

      А слышали ли Вы, г-н Жыхар, о таком понятии как ассимиляция? Ну это когда один народ принимает язык, обычаи и культуру другого? Вот примерно то же самое произошло с племенами меря, мурома, эрзя и мокша на Восточно-европейской равнине. Они восприняли от славян их язык (естественно, добавив туда много своего), а также часть материальной культуры и православную веру. Так они стали русскими. То же самое произошло и белорусами, которые есть продукт смешения балтских и славянских племен при доминировании языка и культуры последних. Поэтому, каково бы ни было расовое или генетическое происхождение русских и белорусов, и те, и другие являются славянами, причем весьма близкими этнически, хотя и разными народами. Не надо просто путать белое и теплое. Язык, культура и происхождение никак между собой не связаны.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial

        Принц Персии

        Imperial
        8 977
        Imperial
        387
        Imperial
        1 782
        Imperial
        21 078
        Imperial
        31

        Дата: 25 Ноябрь 2014, 21:37

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Правильно говорите. Только с эрзей и мокшей ничего не произошло. Они и поныне здравствуют в составе мордовского народа.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 097
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 25 Ноябрь 2014, 22:15

          Они то здравствуют, но темпы их ассимиляции с русскими как и у удмуртов большие. Но они мнимум еще век будут существовать. Вот Водь и Ижора под угрозой исчезновения из-за ассимиляции с русскими. Единицы энтузиасты ничего не решают.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ижора 500 человек, где большинство владеющих языком люди престарелого времени. У Води 73 человека.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Систематическая ассимиляция
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 593
            Imperial
            1
            Imperial
            56
            Imperial
            917
            Imperial
            0

            Дата: 25 Ноябрь 2014, 22:56

            Вероятно, мокша, эрзя, мурома и мордва - это все-таки не одно и то же. Ровно так же, как, например, албанцы - это не иллирийцы.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 934
              Imperial
              7
              Imperial
              1 106
              Imperial
              3 870
              Imperial
              0

              Дата: 01 Декабрь 2014, 21:48

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              К последней это название неприменимо вообще, поскольку всю свою историю Речь Посполитая пыталась лишь сохранить те земли, которые вошли в состав Польского королевства и особенно Великого княжества Литовского в прежние времена

              У практически любой империи есть период роста, за которым следует стагнация и упадок. Речь Посполитая первую фазу прошла достаточно быстро вследствие столкновения с другими не менее могущественными государствами, на тот момент также находящимися в стадии роста (расти было практически некуда, т.к. буквально за каждый метр приходилось зубами грызться с Москвой, Портой или Швецией) . Британия в ХХ веке тоже в основном оборонялась, пытаясь сохранить прошлые завоевания, но при этом была той самой "классической" колониальной империей.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              (по большей части добровольно)

              На счет "большей части", вошедшей добровольно, я бы поспорил. ;) Разве только с учетом династических браков... Смоленск и Киев были к примеру захвачены силой оружия.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              и не вела завоевательных войн.

              Удивительно то, как ведя "чисто оборонительные войны", Речи Посполитой удалось "отжать" Смоленск, а с ним еще с десяток городов. ;)
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 593
                Imperial
                1
                Imperial
                56
                Imperial
                917
                Imperial
                0

                Дата: 01 Декабрь 2014, 22:16

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (01 Декабрь 2014, 21:48):

                На счет "большей части", вошедшей добровольно, я бы поспорил. ;) Разве только с учетом династических браков... Смоленск и Киев были к примеру захвачены силой оружия...Удивительно то, как ведя "чисто оборонительные войны", Речи Посполитой удалось "отжать" Смоленск, а с ним еще с десяток городов. ;)


                Вообще-то, если мы говорим о Речи Посполитой, то Киев, как и вся Украина, был ее частью изначально, при создании этого государства в 1569 году. Если же речь идет о вхождении Киева в состав Литвы, то здесь тоже не все так просто. Битва на Ирпени - событие с исторической точки зрения не бесспорное, поскольку упомнинания о ней (равно как и о киевском князе Станиславе) в русских летописях нет. То есть, нет совсем. О завоевании Киева впервые написал только поляк Мацей Стрыйковский, причем лишь через 200 лет после этих событий. Вероятнее всего, Киев вошел в состав Литвы после 1363 года, когда Ольгерд разбил татар при Синих Водах и посадил в Киеве своего сына Владимира. В этом случае присоединение Киева к Литве следует рассматривать не как завоевание, а как освобождение от татарского ига.

                Что касается Смоленска, то в 1609 году войска Речи Посполитой просто вернули Литве то, что было у нее отобрано Москвой в 1514 году. Если же вспомнить более ранние события, то есть, присоединение Смоленска к Литве в начале XV века, то надо иметь в виду, что и до этого, в течение всего XIV века, Смоленск был вассалом Литвы, да и на тот момент, когда Витовт выгнал оттуда князя Юрия и посадил своего наместника, Смоленск отнюдь не был частью какого-то другого государства, в том числе и Московского княжества, которое точно так же, с применением насилия, подбирала под себя другие земли, например, Тверь и Новгород. Поэтому говорить об "отжатии" Смоленска и в этом случае неправомерно, так как "отжимать" было не у кого.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial

                  Принц Персии

                  Imperial
                  8 977
                  Imperial
                  387
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  21 078
                  Imperial
                  31

                  Дата: 02 Декабрь 2014, 00:34

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                  Если же вспомнить более ранние события, то есть, присоединение Смоленска к Литве в начале XV века, то надо иметь в виду, что и до этого, в течение всего XIV века, Смоленск был вассалом Литвы, да и на тот момент, когда Витовт выгнал оттуда князя Юрия и посадил своего наместника, Смоленск отнюдь не был частью какого-то другого государства, в том числе и Московского княжества, которое точно так же, с применением насилия, подбирала под себя другие земли, например, Тверь и Новгород.

                  Смоленск был вассалом Золотой Орды, а поскольку Золотую Орду европоцентристы не без основания считают предшественницей России, то вот вам и претензия номер раз. Претензия номер два - и Смоленск, и Москва - это части Древней Руси, а Литва и Польша - иностранцы. То же самое можно сказать и про Киев.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 934
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 106
                    Imperial
                    3 870
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Декабрь 2014, 07:49

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Вообще-то, если мы говорим о Речи Посполитой, то Киев, как и вся Украина, был ее частью изначально, при создании этого государства в 1569 году.

                    А в состав Литвы 14-м веке в он попал отнюдь не добровольно (как и еще ряд земель). Польше его передал своим универсалом король Сигизмунд Август. Это добровольное вхождение? К тому же мощнейшим толчком для интеграции Литвы с Польшей стала прежде всего сложная на тот момент для Литвы внешнеполитическая обстановка; в ином случае еще неизвестно как дело могло обернуться. К тому же если следовать Вашей логике, то получается, что РП не имела на Смоленск вообще никаких прав, поскольку с момента образования этого государства в 1569 году по 1611 г. он в ее состав ни разу не входил.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Вероятнее всего, Киев вошел в состав Литвы после 1363 года, когда Ольгерд разбил татар при Синих Водах и посадил в Киеве своего сына Владимира.

                    Так есть же сообщение Густынской летописи о том, что Ольгерд "взял Киев под князем Федором" в 1362 году. Изгнание местных князей - что это, если не завоевание?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Что касается Смоленска, то в 1609 году войска Речи Посполитой просто вернули Литве то, что было у нее отобрано Москвой в 1514 году. Если же вспомнить более ранние события, то есть, присоединение Смоленска к Литве в начале XV века, то надо иметь в виду, что и до этого, в течение всего XIV века, Смоленск был вассалом Литвы, да и на тот момент, когда Витовт выгнал оттуда князя Юрия и посадил своего наместника,

                    А вассалом Литвы он стал после разгрома смоленских войск на реке Вихре в 1386 г. А еще раньше Смоленск считался вассалом великого князя Владимирского. И владимирскую корону унаследовал отнюдь не великий князь литовский.;)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Смоленск отнюдь не был частью какого-то другого государства, в том числе и Московского княжества, которое точно так же, с применением насилия, подбирала под себя другие земли, например, Тверь и Новгород. Поэтому говорить об "отжатии" Смоленска и в этом случае неправомерно, так как "отжимать" было не у кого.

                    Московские князья и цари тоже считали, что "освобождают и возвращают" Киев и Полоцк, Смоленск и Дерпт. ;) Да и Сталин возможно тоже считал, что возвращает потерянные земли бывшей Российской империи. Спорить о том, кто в данном конкретном случае освобождал или наоборот завоевывал, можно очень долго и бесперспективно.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 13:13 · Счётчики