Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 145

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 02 Декабрь 2014, 09:59

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 00:34):

Смоленск был вассалом Золотой Орды, а поскольку Золотую Орду европоцентристы не без основания считают предшественницей России, то вот вам и претензия номер раз. Претензия номер два - и Смоленск, и Москва - это части Древней Руси, а Литва и Польша - иностранцы. То же самое можно сказать и про Киев.


1.Во-первых, Московское княжество никогда не являлось правопреемником Золотой Орды, несмотря на то, что Орда оказала на него огромное влияние и именно благодаря этому влиянию и ордынской помощи Москва возвысилась среди всех других княжеств восточной Руси. Во-вторых, уже в первой половине XIV века смоленский князь Иван Александрович отказался платить дань Орде и стал вассалом литовского князя Гедимина. На этот момент (1339-1340 гг.) Москва еще отнюдь не являлась хозяином во всей Руси, и даже рядом с ней существовали Тверское, Рязанское и другие княжества, которые тоже платили дань Орде и оспаривали у Москвы (временами успешно) права на ханские ярлыки. Смоленск же с 1340 года и вплоть до 1514 года прочно перешел под контроль Литвы.
2.Прежде всего, литовские князья Гедиминовичи на Руси - иностранцы в той же степени, что и потомки Рюрика за 400 лет до них. Все они на своих русских уделах переходили в православие, принимали славянские имена (даже и не только христианские) и обычаи. В отличие от Москвы, которая объединяла вокруг себя земли, используя подкуп, шантаж и военную помощь со стороны ордынских ханов, Литва расширялась главным образом благодаря династическим бракам, благо, что у Гедимина, что у Ольгерда имелось многочисленное потомство. Именно поэтому, кстати, Великое княжество Литовское в административном плане оказалось более рыхлым образованием, чем Московия. Да и если мы говорим о древней Руси, то надо понимать, что это образование по сути единым не было никогда. Сначала, в IX веке - первой половине XI века это был конгломерат славянских и неславянских племен, которые когда платили, а когда и не платили дань князю и его дружине (вряд ли это можно считать уже государством), а в XI-XIII веках - это конгломерат княжеств, объединенных только родственными отношениями правивших там князей и православной верой. Единый народ там только начал складываться, да и то не везде (именно Москва, кстати, была наиболее удаленным и диким регионом Руси, меньше всего подверженным славянскому и христианскому влиянию), и после того как монгольское нашествие раздавило на корню возможность того, что эти ростки национального единства дадут когда-нибудь плоды, говорить о том, что Москва или Литва являются преемниками этого наследства, уже не приходится.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (02 Декабрь 2014, 07:49):

Польше его передал своим универсалом король Сигизмунд Август. Это добровольное вхождение? К тому же мощнейшим толчком для интеграции Литвы с Польшей стала прежде всего сложная на тот момент для Литвы внешнеполитическая обстановка; в ином случае еще неизвестно как дело могло обернуться.


Да, внешнеполитическая обстановка в условиях агрессии Москвы, войска которой в 1563 году захватили Полоцк, действительно была сложной. И универсал Сигизмунда Августа - это не его единоличное решение, а результат компромисса между польскими и литовскими магнатами. Поэтому говорить о захвате Киева Польшей не приходится.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (02 Декабрь 2014, 07:49):

К тому же если следовать Вашей логике, то получается, что РП не имела на Смоленск вообще никаких прав, поскольку с момента образования этого государства в 1569 году по 1611 г. он в ее состав ни разу не входил.


Вы, наверное, не совсем понимаете, что такое Речь Посполитая. Это на самом деле конфедерация ДВУХ ГОСУДАРСТВ - Польши и Литвы. И именно в таком, двуедином виде она существовала вплоть до принятия Конституции 1791 года. Поскольку Смоленск входил в состав Литвы, то он и был возвращен Литве, которая с созданием Речи Посполитой никуда не исчезла.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (02 Декабрь 2014, 07:49):

А в состав Литвы 14-м веке в он попал отнюдь не добровольно (как и еще ряд земель)...Так есть же сообщение Густынской летописи о том, что Ольгерд "взял Киев под князем Федором" в 1362 году. Изгнание местных князей - что это, если не завоевание?


Учитывая, что князь Федор был татарским данником, это вполне можно рассматривать как результат освобождения Киева от татарского ига.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (02 Декабрь 2014, 07:49):

А вассалом Литвы он стал после разгрома смоленских войск на реке Вихре в 1386 г. А еще раньше Смоленск считался вассалом великого князя Владимирского. И владимирскую корону унаследовал отнюдь не великий князь литовский.;)


Вассалом Литвы Смоленск стал при князе Иване Александровиче (это отец князя Святослава, потерпевшего поражение на Вахре) еще в 1340 году, причем вполне добровольно и потому, что князю Ивану нужна была помощь против татар, которым он отказался платить дань. Я уж не говорю о том, что в летописях встречаются указания на то, что смоляне приглашали к себе литовских князей и ранее, например, в 1238 году. А вот вассалом великого князя Владимирского Смоленск НЕ БЫЛ НИКОГДА.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (02 Декабрь 2014, 07:49):

Московские князья и цари тоже считали, что "освобождают и возвращают" Киев и Полоцк, Смоленск и Дерпт. ;) Да и Сталин возможно тоже считал, что возвращает потерянные земли бывшей Российской империи. Спорить о том, кто в данном конкретном случае освобождал или наоборот завоевывал, можно очень долго и бесперспективно.


"Считать" они могли все, что угодно. Гитлер, вон, тоже считал, что немцы имеют право на большее жизненное пространство, чем то, которое у них имелось. Факты же говорят о том, что ни Смоленск, ни Киев никогда не входили в состав Московского княжества, которое позднее стало называться Россией.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial

    Принц Персии

    Imperial
    8 977
    Imperial
    387
    Imperial
    1 782
    Imperial
    21 079
    Imperial
    31

    Дата: 02 Декабрь 2014, 10:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Факты же говорят о том, что ни Смоленск, ни Киев никогда не входили в состав Московского княжества, которое позднее стало называться Россией.

    Новороссия никогда не входила в состав Киевского княжества, которое позже стало называться Украиной. Брест никогда не входил в состав Полоцкого княжества, которое позже стало называться Белоруссией.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Учитывая, что князь Федор был татарским данником, это вполне можно рассматривать как результат освобождения Киева от татарского ига.

    Учитывая, что западнорусская шляхта была вассалами Польско-Литовской короны, любой захват этих земель Москвой можно считать освобождением от польского ига.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Москва еще отнюдь не являлась хозяином во всей Руси, и даже рядом с ней существовали Тверское, Рязанское и другие княжества, которые тоже платили дань Орде и оспаривали у Москвы (временами успешно) права на ханские ярлыки.

    Владимирское великое княжение включало в себя Смоленск, Тверь и Рязань.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Прежде всего, литовские князья Гедиминовичи на Руси - иностранцы в той же степени, что и потомки Рюрика за 400 лет до них. Все они на своих русских уделах переходили в православие, принимали славянские имена (даже и не только христианские) и обычаи.

    Неправда, официальной религией ВКЛ было сначала язычество, а потом католичество. Таким образом, литовцы были хуже иностранцев - они были иноверцами.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    говорить о том, что Москва или Литва являются преемниками этого наследства, уже не приходится.

    Москва сохранила династийную, этническую и политическую преемственность с Русью, а Литва - это инородное образование.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 02 Декабрь 2014, 11:02

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 10:37):

      Новороссия никогда не входила в состав Киевского княжества, которое позже стало называться Украиной. Брест никогда не входил в состав Полоцкого княжества, которое позже стало называться Белоруссией.


      Московское княжество - это не только Москва. Тогда как Украина - это вовсе не одно только Киевское княжество, как и Полоцкое княжество - это не Беларусь.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 10:37):

      Учитывая, что западнорусская шляхта была вассалами Польско-Литовской короны, любой захват этих земель Москвой можно считать освобождением от польского ига.


      Западно-русская шляхта вовсе не была "вассалами Польско-Литовской короны". Она, собственно, и представляла собой эту самую (литовскую) корону. Литва вовсе не была завоевателем, ее создание есть результат договоренности литовской и западно-русских элит.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 10:37):

      Владимирское великое княжение включало в себя Смоленск, Тверь и Рязань.


      Можно узнать, на основании чего Вы делаете такое утверждение? Смоленское княжество никогда не являлось частью Владимиро-Суздальской земли. Там была своя княжеская династия Ростиславичей, которую на рубеже XIV-XV веком сменили литовские наместники.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 10:37):

      Неправда, официальной религией ВКЛ было сначала язычество, а потом католичество. Таким образом, литовцы были хуже иностранцев - они были иноверцами.


      Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 10:37):

      Москва сохранила династийную, этническую и политическую преемственность с Русью, а Литва - это инородное образование.


      В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева? И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период? В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси. Что касается династической преемственности, то она сама по себе ни о чем не свидетельствует, тем более, что московские князья - это только одна из ветвей Рюриковичей, причем не самая старшая, власть которой в землях, вошедших в состав Великого княжества Литовского, всегда оспаривалась.
         Серпа
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        647
        Imperial
        23
        Imperial
        65
        Imperial
        1 123
        Imperial
        0

        Дата: 02 Декабрь 2014, 13:24

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Цитата

        И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период?

        Так и украинцев тоже не существовало в домонгольский период. Был славянский субстрат давший начало украинцам, белорусам и русским, и с вашей логикой... Киев это вообще ничейные земли, потому как этого субстрата больше нет.

        Цитата

        В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси.

        Этнически может. Это белорусы. Нынешняя Литва-Жемайтия никакого отношения с славянскому субстрату Киевской Руси не имеет.
           молдован
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          290
          Imperial
          1
          Imperial
          31
          Imperial
          253
          Imperial
          0

          Дата: 02 Декабрь 2014, 13:38

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

          1. Глупости? Вы применяете результаты религиозных войн в ЗЕ (сер. 16 - сер. 17 в.в.) к бол. раннему периоду и к другому региону - ВЕ. У вас получалось как в доме Облонских, только в голове! До принятия христианства русские вел. князья приносили клятву при заключении русско - византийский договоров именем Бога, Перуна и Волоса за всех своих подданых. Это говорит о том, все их подданые верили в этих же богов. Иначе византийцы не подписали эти договора.
          2. После принятия христианства все подданные киев. вел. князей считались жристианами. И прежде всего княжеско - дружинная элита и городское населения. В тоже время сохранялась традиционная религия. Христианизация ДР затянулась до 14 - 15 в.в. Но это не значит, что вел. киев., а затем владимир. и др. вел. князья определяли религию населения.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева? И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период? В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси.

          3. Политическая и этническая преемственность - это разные понятия.
          4. Политическая преемственность. В Средние века религия являлась важнейшим факторам политики. Я думаю это аксиома, которая не требует доказательств. До сер. 14 в. в состав русская митрополии входили и западнорусскиее епархии. Не случайно литов. князья пытались, но не удачно, подчинить митрополию себе. Так что политико - религиозная преемственность была. И очень значительной. Но княжеско - боярская элита западнорусских земель довольно быстро перешла в католичество и слилась с польско - литовской элитой. В отличии от крестьянской массы, которая осталась верна православию.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период

          5. Вы знаете основные признаки этноса? Так вот один из основных признаков является - язык! А ещё летописец 12 в. писал о едином языке вост. славян, в т.ч. и живущих в СВ Руси. Кроме того под давлением половцев часть насенения южных - русских земель мигрировало на северо - восток. Об этом свидетельствует топонимика и археология. Так что даже на генетическом уровне мы видим преемственность Киевской Руси и Московской.
          6. И конечно же эпос. Главные герои древнерусского эпоса совершают свои подвиги в Поле. А сохранился эпос на Русском Севере! Каким ветром его туда занесло? Сами догадаетесь? Или надо обьяснить?
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 02 Декабрь 2014, 15:07

            Молдован снова за свое! Половцы абсолютно непричем к миграции населения на северо-восток. Просто земли на всех стало не хватать. А во время 13-14 вв. переезжала главнм образом элита. В 12 в. князья Руси гоняли по степи половцев и реально половцы не обуславливали переселения. Знать в ВКЛ до 1596 г. в большинстве своем была православной если была славянской. Тот же К. Острожский защитник православья и князь происхождением из Турово-Пинской земли. И перед тем как писать о быстром переходе в католичестве вы бы хотя бы что нибудь прочитали. Но вам видимо хватает совковых учебников. Касательно же церковных организаций то как бы была Митрополия Малой Руси (так называемая Галицкая Митрополия) и была Литовская Митрополия. Так вот за исключением Киева и Чернигово-Северской земли Московская митрополия не получала поддержки. Не удивительно, что уния была идеей западноукраинских клириков. Уния не встречала противодействия в Галичине, Волыни и Подолье. Да и помниться одним из сенаторов Речи Посполитой был православный Адам Кисель. Переход многих украинских родов в католичество это реалии середины-второй половины 17 в.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Славянская местная элита типа Острожских, Конашевича-Сагайдачного и Кысиля украинцам была ближе чем русские бояре и цари.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial

              Принц Персии

              Imperial
              8 977
              Imperial
              387
              Imperial
              1 782
              Imperial
              21 079
              Imperial
              31

              Дата: 02 Декабрь 2014, 15:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Московское княжество - это не только Москва.

              А также Смоленск, Новгород, Рязань и всё остальное.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Западно-русская шляхта вовсе не была "вассалами Польско-Литовской короны". Она, собственно, и представляла собой эту самую (литовскую) корону. Литва вовсе не была завоевателем, ее создание есть результат договоренности литовской и западно-русских элит.

              В таком случае, нужно было освободить русский народ из-под ига польско-литовской католической верхушки.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

              Религия князя была тогда государственной. И совершение литовским князем православных обрядов ещё не говорит о его православии, в других землях этот гад спокойно совершал другие обряды!

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Смоленское княжество никогда не являлось частью Владимиро-Суздальской земли. Там была своя княжеская династия Ростиславичей, которую на рубеже XIV-XV веком сменили литовские наместники.

              Ну хорошо, не являлось. Зато являлось частью Руси, как и Москва!

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период?

              Это условное разделение. Русские - прямые потомки древних русинов. Русские люди живут в Москве, Новгороде, Смоленски, Киеве, Минске, Львове, и все они должны быть в одной империи!
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 593
                Imperial
                1
                Imperial
                56
                Imperial
                917
                Imperial
                0

                Дата: 02 Декабрь 2014, 15:14

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Серпа (02 Декабрь 2014, 13:24):

                Так и украинцев тоже не существовало в домонгольский период. Был славянский субстрат давший начало украинцам, белорусам и русским, и с вашей логикой... Киев это вообще ничейные земли, потому как этого субстрата больше нет.


                На этом субстрате возникла этническая основа для трех современных народов - русского, украинского и белорусского. Процесс их этногенеза шел параллельно, начиная примерно с рубежа XI-XII веков, и в составе разных государств, и поскольку субстрат был общий, каждый из этих народов именовал себя русским, называя в то же время соседей другими именами. Поэтому Киев - столица Украины, сложившейся как территория, на которой живет украинский народ, примерно во второй половине XVI века. В это же время сложились и Беларусь как территория, на которой живет белорусский народ, и Россия, на территории которой, соответственно, живет русский народ.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Серпа (02 Декабрь 2014, 13:24):

                Нынешняя Литва-Жемайтия никакого отношения с славянскому субстрату Киевской Руси не имеет.


                Это отнюдь не одно и то же. Понятия "Жемайтия" и "Литва" соотносятся как часть и целое.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Декабрь 2014, 15:57

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  Вы применяете результаты религиозных войн в ЗЕ (сер. 16 - сер. 17 в.в.) к бол. раннему периоду и к другому региону - ВЕ. У вас получалось как в доме Облонских, только в голове! До принятия христианства русские вел. князья приносили клятву при заключении русско - византийский договоров именем Бога, Перуна и Волоса за всех своих подданых. Это говорит о том, все их подданые верили в этих же богов. Иначе византийцы не подписали эти договора.


                  Прежде всего, до принятия христианства те князья, которых Вы называете русскими, приносили присягу за себя лично и за свою дружину. Никаких обязательств за тех, с кого они брали дань, они не приносили. В то время не было еще вообще никакого государственного аппарата. Вспомните сами историю с князем Игорем, княгиней Ольгой и древлянами. Князь просто самолично объезжал платившие ему дань племена и собирал с них дань. При этом обязательно брал с собой дружину (иначе не дали бы). Вот и вся "древнерусская государственность". Говорить о каком-то более или менее устойчивом управлении податным населением можно только начиная с времен князя Владимира и принятия христианства.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  После принятия христианства все подданные киев. вел. князей считались жристианами. И прежде всего княжеско - дружинная элита и городское населения. В тоже время сохранялась традиционная религия. Христианизация ДР затянулась до 14 - 15 в.в. Но это не значит, что вел. киев., а затем владимир. и др. вел. князья определяли религию населения.


                  Именно определяли. Причем в ряде случаев насильно, о чем имеются сообщения в Повести временных лет и в других летописях. Особенно сильно сопротивлялись христианизации как раз на землях нынешнего российского Нечерноземья. Никакого принятия христианства "автоматом" не было и быть не могло. Даже в Киеве Владимиру пришлось применять свою дружину, чтобы крестить народ.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева?... Политическая преемственность. В Средние века религия являлась важнейшим факторам политики. Я думаю это аксиома, которая не требует доказательств.


                  Вот мне это нравится. Вопрос был такой: в чем политическая преемственность Москвы от Киева? Ответ: это аксиома, не требующая доказательств. Для кого это "аксиома" и почему она "не требует доказательств"?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  До сер. 14 в. в состав русская митрополии входили и западнорусскиее епархии. Не случайно литов. князья пытались, но не удачно, подчинить митрополию себе. Так что политико - религиозная преемственность была. И очень значительной. Но княжеско - боярская элита западнорусских земель довольно быстро перешла в католичество и слилась с польско - литовской элитой. В отличии от крестьянской массы, которая осталась верна православию.


                  Если Вы говорите о религиозной преемственности, то с XV века существовала Литовская митрополия, совершенно независимая от Москвы и подчинявшаяся напрямую Константинополю. Про переход в католичество Вам уже объяснил Ласло, хотя, по правде, этот процесс начался все-таки примерно на рубеже XVI-XVII веков, после Люблинской унии и коронации Сигизмунда Вазы, который пригласил в Речь Посполитую иезуитов. Но все равно: довольно долго абсолютное большинство элиты Великого княжества Литовского исповедовало именно православие. Другое дело, что в 1439 году Константинополь заключил с Римом унию, и литовская православная церковь пошла по тому же пути. Но совершенно не понятно, почему это плохо?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  Вы знаете основные признаки этноса? Так вот один из основных признаков является - язык! А ещё летописец 12 в. писал о едином языке вост. славян, в т.ч. и живущих в СВ Руси. Кроме того под давлением половцев часть насенения южных - русских земель мигрировало на северо - восток. Об этом свидетельствует топонимика и археология. Так что даже на генетическом уровне мы видим преемственность Киевской Руси и Московской.


                  Будьте так любезны, назовите этого "летописца 12 в." Они, кстати, в то время писали летописи исключительно на церковно-славянском языке. Никогда единого языка у так называемых "восточных славян" не было. Были разные говоры, на которые накладывались особенности речи соседних, неславянских племен. Так постепенно возникли три разных, хоть и родственных между собой языка. О топонимике. Практически вся топонимика северо-восточной Руси финно-угорского происхождения. Именно из языков когда-то живших там племен мери, муромы, эрзи, мокши и других происходят такие топонимы как Волга, Ока, Кама, Селигер, Суздаль, Рязань, Мещера, Сить, Печора и ряд других. Да и Москва - это не славянское, а финно-угорское слово.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (02 Декабрь 2014, 13:38):

                  И конечно же эпос. Главные герои древнерусского эпоса совершают свои подвиги в Поле. А сохранился эпос на Русском Севере! Каким ветром его туда занесло? Сами догадаетесь? Или надо обьяснить?


                  Вы не путайте исторический эпос в целом с былинами. Былины действительно сохранились в тех местах, которые вы называете Русским Севером? Знаете, почему? Потому что предки поморов пришли туда с юга еще в домонгольский период и долго жили в изоляции, что позволило им сохранить эту часть эпоса. В то же время в Московской Руси, т.е. на Рязанщине, в Тверских, Нижегородских, Костромских землях, да и в Московском княжестве непосредственно никаких былин не сохранилось. Так же как на землях Украины и Беларуси. Потому что эти земли находились ближе к историческим центрам, и в них быстрее шел процесс этногенеза. Вот и вся история.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 15:14):

                  Московское княжество - это не только Москва...А также Смоленск, Новгород, Рязань и всё остальное.


                  Сие всего лишь Ваше ИМХО.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 15:14):

                  В таком случае, нужно было освободить русский народ из-под ига польско-литовской католической верхушки.


                  Это почему? Чем московская верхушка лучше?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 15:14):

                  Религия князя была тогда государственной. И совершение литовским князем православных обрядов ещё не говорит о его православии, в других землях этот гад спокойно совершал другие обряды!


                  И что? Генрих Наваррский переходил из одной веры в другую четыре раза. Но все равно один из самых заслуженных королей Франции.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 15:14):

                  Ну хорошо, не являлось. Зато являлось частью Руси, как и Москва!


                  Да, являлось. А Франция, Германия и Италия были частями империи Карла Великого. И что из этого следует?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (02 Декабрь 2014, 15:14):

                  Это условное разделение. Русские - прямые потомки древних русинов. Русские люди живут в Москве, Новгороде, Смоленски, Киеве, Минске, Львове, и все они должны быть в одной империи!


                  Это опять же Ваше ИМХО. Не было в истории никаких "древних русинов". И с какого перепугу и кто решил, что все потомки восточно-славянских племен должны жить в одной империи (и почему именно в империи)? Франция, Италия, Испания и Румыния тоже теперь должны объединиться в Римскую империю?
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Декабрь 2014, 16:31

                    Yellow Wollf, тут ситуация посложнее. Было много названий городов паралельных славянским на Волыни, Галичине и даже Польше. При этом массово население из этих регионов не переселялось из этих регионов в Владимиро-Суздальскую Русь, туда шли люди которым не хватало земель в Киевском и Чернигово-Северском княжества. Название Москва имеет балтское происхождение как ряд топонимов около Рязани да и в Подмосковье. Финно-угорская субстратная топонимия это район Золотого Кольца России - около Владимира, Суздаля, Ростова, Галича-Мерского, Костромы. При этом в этногенезе русских куда большую роль сыграли прибалтийско-финнские и финно-пермские племена. О принаждлежности мери продолжаются дискуссии. Касательно муромы то часть муромы ассимилировалась с русскими, часто ушла к эрзянам. Касательно мещеры то она была ассимилирована русскими. У русских с мокшей и эрзей в 11-14 вв. были ожесточенные войны, а поволжско-финнские примеси окромя вышеупомнутых муромы и мещеры наблюдаеются только с 16 века. Более того другие поволжские финны марийцы также ожесточенно сопротивлялись русским в трех Черемисских войнах, так что волжско-финнские примеси у русских преимущественно поздние.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:42 · Счётчики