Похожие Темы

[Laszlo]

Я всегда могу подтвердить свое утверждение. Скажем так приходит в упадок Торческ и Юрьев, зато растут Житомир, Чернобыль, Овруч. Стает одним из основных центров Киевской земли. Кроме того раскопки в разных археологических экспедициях показывают рост населения того же Взвягля (Новоград-Волынского), Коростеня, разных киевских пригородов. Касательно же Брянска то он стает центром земли вместо Чернигова, растет такой город как Остер. Население переселяется в Полесье. А вообще читайте Беляеву, Готуна, Петраускаса, то есть украинских археологов.

[zenturion]

Рост городов еще не доказательство миграции населения из другого региона.
После "батыева погрома" в Поволжье начали быстро расти Нижний Новгород , Ярославль, Кострома . Но их рост , в первую очередь , был обусловлен резко возросшим значением волжского торгового пути , а не миграцией .

[Laszlo]

Около Житомира и Взвяголя не было каких-то оживленнх путей. Оживленные торговые пути в 13-14 вв. это путь из Торуня и Кракова через Львов через Днестр до Аккермана, да и не стоит забывать что в 40-х гг. 13 в. в Киеве уже были торговцы значит что город продолжал оставаться важным торговым центром.

[zenturion]

Laszlo (03 декабря 2014, 13:27):

Около Житомира и Взвяголя не было каких-то оживленнх путей.

А сухопутный путь из Владимира-Волынского в Киев где проходил ?

[Laszlo]

Ключевое слово оживленый торговый путь, это не значит что только два их и было. Через Взвягель, Житомир, Коростень, Овруч, Остер (через этот город можна было добратся в Чернигов и Брянск), Чернобыль ясно что проходили торговые, но сравнивать его с Via Tatarica на Аккерман, днеровским и с волжским путем я бы не стал. Понимаете это совсем другой объем торговлю. Менгу-Тимур писал в 1269 г. что мол дай путь немецкому гостю, а это пути из Запада через Новвгород и Владимиро-Суздальскую Русь в Золотую Орду для которой была очень важна волжская торговая магистраль. ИМХО путь из Волыни в Киев обычная торговая дорога для Руси.

[Dezperado]

стрийко (02 декабря 2014, 23:31):

А как сотносится кирдык столетнему Киевскому государству со смертью Ярослава Мудрого и существование четырех (считая Новгарад) восточнославянских народов?

О, да вы прозрели новый восточнославянский народ -- новгородский. Это пять, это пять!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

При этом в этногенезе русских куда большую роль сыграли прибалтийско-финнские и финно-пермские племена.

Генетики по секрету всему свету говорят, что генетически разницы между русскими, белорусами и украинцами практически нет. Вот интересно, хоть один из собравшихся в этой ветке в состоянии по внешнему виду отличить предствителей этих народов друг от друга?

[zenturion]

Dezperado (03 декабря 2014, 15:01):

Вот интересно, хоть один из собравшихся в этой ветке в состоянии по внешнему виду отличить представителей этих народов друг от друга?

Лехххко ...
Украинцы только тем и занимаются что скачуть , русские только пьют , а работают только белорусы .

[Аорс]

Yellow Wolf

Возможно, новая волна переселения на земли Владимиро-Суздальского княжества была вызвана монгольским нашествием 1240 года, но это не может быть основанием для преемства прав владимирских князей на южные земли, ибо если люди переезжают, например, в Германию, то это не значит, что Германия получает какие-то права на их бывшую родину.

А если этих переселенцев будет столько, что они полностью ассимилируют немцев и даже Германия станет называться Россией? А если некогда Россия и Германия составляли единое государство?

Yellow Wolf

Россией, как известно, государство стало именоваться только при Петре Первом.

Распространённый среди русофобов исторический миф.

Yellow Wolf

Что касается земель древней Руси, то ни Литва, ни Москва не являются их историческими преемниками, ибо так называемое древнерусское государство кануло в лету задолго до появления и литовского, и московского княжения.

Москва - это часть Владимирского княжества, а оно - часть Руси.

Yellow Wolf

Но эти княжества никогда (или очень короткий период времени) не составляли единого целого.

Неправда. Князья рассматривали всю Русь как свою вотчину и постоянно меняли одно княжество на другое. Только ближе к XIII веку престолы относительно устаканились.

Yellow Wolf

Назовите хоть один "завоевательный поход" Речи Посполитой, который нельзя было бы связать с попыткой возвращения отобранных у входивших в нее государств земель.

Походы на Москву в Смутное время. Походы в Крым и Молдавию.

Yellow Wolf

Сие всего лишь Ваше ИМХО.

Интересно, а на каких основаниях вы претендуете на Смоленск и Киев? На тех, что они некогда входили в Речь Посполитую? Так они и в составе России побывать успели.

Yellow Wolf

Это почему? Чем московская верхушка лучше?

Тем, что она русская и православная.

Yellow Wolf

И что? Генрих Наваррский переходил из одной веры в другую четыре раза. Но все равно один из самых заслуженных королей Франции.

Но в конце концов он твёрдо перешёл в католичество и все Бурбоны были католиками. И земля Французская никому по унии не досталась.

Yellow Wolf

Да, являлось. А Франция, Германия и Италия были частями империи Карла Великого. И что из этого следует?

Собственно говоря, франкошвейцарцы, валлонцы и люксембургцы - это искусственно отколотая часть французов, а голландцы, фризы, фламандцы, швейцарцы и австрийцы - отколотая часть немцев, а украинцы и белорусы...

Yellow Wolf

Это опять же Ваше ИМХО. Не было в истории никаких "древних русинов". И с какого перепугу и кто решил, что все потомки восточно-славянских племен должны жить в одной империи (и почему именно в империи)? Франция, Италия, Испания и Румыния тоже теперь должны объединиться в Римскую империю?

Они и так объединились в Евросоюз, и это правильно. Будущее за большими государствами.

[Laszlo]

Я бы не говорил, что эти нации искусствено отколотые. Земли валлонов окромя времен Бони в Францию не входили. Фламандцы же входили в состав разных государств например королевства Лотаря, Священной Римской Империи, Испанской Империи, Нидерландов, наконец Бельгии. А Австрия в составе Священной Римской Империи всегда была особленой из-за большего питомого веса славян и венгров. И немецкие фильмы австрийцы смотрят со своими титрами. Фламандский это ни разу не немецкий, он скорее похож на голландский. Люксембуржцы это вообше германцы близкие к немецким диалектам Вестфалии и Франконии. Ну а валлоны и французы не считая, что оба франкофоны не любят друг друга. Франкофоны в Швейцарии сами попросились в швейцарскую конфедерацию и внезапно в 16 в. были кальвинистами. Пребывание в Швейцарии им гарантировала спокойную жизнь в отличии от протестантов в самой Франции.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado, вообще-то Зализняк говорил о новгородском праязыке, который в случае если бы просторы Республики не вошли в состав Русского государства, то язык соотносились бы примерно как испанский с каталонским.

[Yellow Wolf]

Dezperado (03 декабря 2014, 15:01):

Генетики по секрету всему свету говорят, что генетически разницы между русскими, белорусами и украинцами практически нет. Вот интересно, хоть один из собравшихся в этой ветке в состоянии по внешнему виду отличить предствителей этих народов друг от друга?

А Вы тоже считаете, что генетика имеет к этнической принадлежности какое-то отношение? Тогда ответьте на такой вопрос: сможете ли Вы отличить внешне русского от венгра? А русского от таджика? Так вот: этнически русские и таджики гораздо ближе, чем русские и венгры.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

А если этих переселенцев будет столько, что они полностью ассимилируют немцев и даже Германия станет называться Россией? А если некогда Россия и Германия составляли единое государство?

Это, извините, всего лишь фантазии.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Москва - это часть Владимирского княжества, а оно - часть Руси.

Сие вовсе не означает, что у какого-то княжества были какие-то права на ВСЕ земли Руси.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Неправда. Князья рассматривали всю Русь как свою вотчину и постоянно меняли одно княжество на другое. Только ближе к XIII веку престолы относительно устаканились.

Правда, правда. Полоцкое княжество обособилось от остальных уже в начале XI века. Тогда же примерно обособился и Новгород, в котором к середине того же столетия окончательно сложилась боярско-купеческая республика, которая приглашала одних князей и выгоняла других, так что даже Владимиру Мономаху приходилось искать соглашения с Новгородом. В Чернигове со второй половины того же XI века твердо обосновалась династия Ольговичей, а в Галиче - потомки Владимира, старшего сына Ярослава Мудрого. В конце концов в 1097 году состоялся Любечский съезд князей, на котором окончательно было закреплено сложившее статус-кво, что нашло выражение в формуле "каждый да держит отчину свою".

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Походы на Москву в Смутное время. Походы в Крым и Молдавию.

Поход на Москву в Смутное время - это попытка вернуть отторгнутые Москвой у Литвы земли и установить в Москве режим, благоприятный для Речи Посполитой, не более. Походы в Молдавию есть личная инициатива ряда магнатов, прежде всего Потоцких, либо контрмеры против турецких завоевательных походов.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Интересно, а на каких основаниях вы претендуете на Смоленск и Киев? На тех, что они некогда входили в Речь Посполитую? Так они и в составе России побывать успели.

Я-то ни на что не претендую. Но фактом является то, что первоначально и на добровольной основе они вошли в Литву, а Москвой были завоеваны.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Это почему? Чем московская верхушка лучше? Тем, что она русская и православная.

И что? Напоминает старый анекдот: "Чем армяне лучше чем грузины? Ответ: чем грузины". Перемена веры народом - это нормальный исторический процесс.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Но в конце концов он твёрдо перешёл в католичество и все Бурбоны были католиками. И земля Французская никому по унии не досталась.

Наваррского именно потому и убили, что в католичество он перешел как бы не совсем твердо, ибо поддерживал протестантов. А насчет унии не надо. И Украина, и Беларусь - независимые государства.

Аорс (03 декабря 2014, 17:54):

Собственно говоря, франкошвейцарцы, валлонцы и люксембургцы - это искусственно отколотая часть французов, а голландцы, фризы, фламандцы, швейцарцы и австрийцы - отколотая часть немцев, а украинцы и белорусы...

Да не были украинцы и белорусы никогда частью русского народа, хотя бы потому, что русский, украинский и белорусский народы сформировались примерно в один и тот же исторический период и в разных государствах. И я представляю, какая заваруха начнется в мире, если каждый народ решит воссоединить "искусственно отколотые части".

Yellow Wolf

Они и так объединились в Евросоюз, и это правильно. Будущее за большими государствами.

Евросоюз - это как бы не государство. И будущее не за большими, а за высокотехнологичными государствами. А возможно, что и вообще не за государствами.