Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
Сообщений: 965 · Просмотров: 86 901
 стрийко
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
199
0
47
124
0

Дата: 04 Декабрь 2014, 17:54

Dezperado (03 Декабрь 2014, 15:01):

...
Генетики по секрету всему свету говорят, что генетически разницы между русскими, белорусами и украинцами практически нет. Вот интересно, хоть один из собравшихся в этой ветке в состоянии по внешнему виду отличить предствителей этих народов друг от друга?

Во всем мире наслышаны о русских генетиках, изучающих ДНК лишь жителей российских городов и Кубани. В той же Маскве "генетических" украинцев больше половины (среднее управленческое звено, милиция/полиция -поголовно снимала в свои ряды пополнение из дембелей на Киевском вокзале -потомки убегающих от Голодомора и воен). Для них не существует людей за кольцевыми дорогами.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 589
    1
    56
    920
    0

    Дата: 04 Декабрь 2014, 20:57

    стрийко (04 Декабрь 2014, 17:54):

    Во всем мире наслышаны о русских генетиках, изучающих ДНК лишь жителей российских городов и Кубани. В той же Маскве "генетических" украинцев больше половины (среднее управленческое звено, милиция/полиция -поголовно снимала в свои ряды пополнение из дембелей на Киевском вокзале -потомки убегающих от Голодомора и воен). Для них не существует людей за кольцевыми дорогами.


    О как! Оказывается, в Москве окопались проклятые бандеровцы! А я-то и не знал. Да они еще и в полиции, оказывается, служат. Вот, значит, почему москвичей и полицейских так не любят. Это ж самые настоящие укропы, как выясняется...
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии
      8 981
      387
      1 781
      21 140
      31

      Дата: 04 Декабрь 2014, 21:25

      Yellow Wolf

      Это, извините, всего лишь фантазии.

      Я лишь продолжил вашу аналогию.

      Yellow Wolf

      Сие вовсе не означает, что у какого-то княжества были какие-то права на ВСЕ земли Руси.

      Почему это? По понятиям того времени - достаточный казус белли.

      Yellow Wolf

      В конце концов в 1097 году состоялся Любечский съезд князей, на котором окончательно было закреплено сложившее статус-кво, что нашло выражение в формуле "каждый да держит отчину свою".

      То есть о борьбе за Киевский престол между галицкими, владимирскими и смоленскими князьями мы не в курсе? А как на Новгородском престоле оказался владимирский князь Александр Невский?

      Yellow Wolf

      Поход на Москву в Смутное время - это попытка вернуть отторгнутые Москвой у Литвы земли и установить в Москве режим, благоприятный для Речи Посполитой, не более. Походы в Молдавию есть личная инициатива ряда магнатов, прежде всего Потоцких, либо контрмеры против турецких завоевательных походов.

      Сигизмунд позже отобрал московскую корону у Владислава и пожелал владеть ей сам. Это - уже завоевание.
      И мне наплевать, кто воюет против моей страны - польский короли или его вассалы. Это в любом случае польская агрессия.

      Yellow Wolf

      Но фактом является то, что первоначально и на добровольной основе они вошли в Литву, а Москвой были завоеваны.

      Допустим, Полоцк в 1654 году русские войска тоже взяли без сопротивления. К тому же, у вас нет прямых доказательств добровольного захвата литовцами всей Белоруссии и Украины. Если где-то не сохранились летописи, это ещё не значит, что город сдался добровольно. Битвы с татарами - это тоже сопротивление, потому что вместе с ордынцами выступали вассальные русские князья.

      Yellow Wolf

      Перемена веры народом - это нормальный исторический процесс.

      По понятиям средневековья, это не нормальный исторический процесс, а страшное потрясение, отказ от собственной идентичности. За такое предавали смерти или изгоняли из государства.

      Yellow Wolf

      И Украина, и Беларусь - независимые государства.

      Только Украина опять мечтает лечь под поляков и прочих европейцев.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 589
        1
        56
        920
        0

        Дата: 04 Декабрь 2014, 21:43

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        Почему это? По понятиям того времени - достаточный казус белли.


        Ничего подобного. Московское княжество возникло намного позже того как Русь пересталы быть политически единой. Следовательно, никаких прав на другие земли у него не было.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        То есть о борьбе за Киевский престол между галицкими, владимирскими и смоленскими князьями мы не в курсе? А как на Новгородском престоле оказался владимирский князь Александр Невский?


        Дык это... Вы разве не в курсе, что в Киеве не было своей княжеской династии, и что там попеременно сидели представители Ольговичей, Ростиславичей и других княжеских родов? А что касается Александра Невского, то его как пригласили в Новгород, так потом и выгнали. Потому что к тому времени Новгород уже лет сто как был республикой, и положение князя в нем было сравнимо с положением итальянских кондотьеров. Независимо от династии.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        Сигизмунд позже отобрал московскую корону у Владислава и пожелал владеть ей сам. Это - уже завоевание.
        И мне наплевать, кто воюет против моей страны - польский короли или его вассалы. Это в любом случае польская агрессия.


        Дык это... Получается (какой ужас!), что раз сегодня в Украине нет российских войск, но есть российские добровольцы, это в любом случае российская агрессия? Или все-таки нет? А что касается того, что кто-то что-то у кого-то отобрал, то нельзя отобрать того, чего нет. Владислава никто на царство не венчал.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        Допустим, Полоцк в 1654 году русские войска тоже взяли без сопротивления. К тому же, у вас нет прямых доказательств добровольного захвата литовцами всей Белоруссии и Украины. Если где-то не сохранились летописи, это ещё не значит, что город сдался добровольно. Битвы с татарами - это тоже сопротивление, потому что вместе с ордынцами выступали вассальные русские князья.


        "Добровольный захват" - это чудно. Я говорил о добровольном вхождении русских земель в состав Литвы и привел массу доказательств тому, в первую очередь это договоры упомянутых выше городов с литовскими князьями, которые оппоненты упорно не хотят замечать, потому что они не вписываются в сложившуюся у них в голове картину. Что касается татар и вассальных русских князей, то при Синих Водах на стороне татар не было никаких вассальных русских князей, да и в этом случае что, получается, лучше под татарами, чем с литовцами? А подтверждением завоевания города могут служить только конкретные сведения об этом - либо упоминания в источниках, либо данные археологии. Применительно к городам, вошедшим в состав Литвы, ни того, ни другого не имеется.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        По понятиям средневековья, это не нормальный исторический процесс, а страшное потрясение, отказ от собственной идентичности. За такое предавали смерти или изгоняли из государства.


        Как, в таком случае, Вы оцениваете "отказ от собственной идентичности", который случился с восточными славянами в X-XII веках? Ведь православие-то им тоже навязали насильно.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:25):

        Только Украина опять мечтает лечь под поляков и прочих европейцев.


        Сие - только ее, внутриукраинское дело.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 614
          2
          298
          4 146
          0

          Дата: 04 Декабрь 2014, 23:11

          Yellow Wolf (04 Декабрь 2014, 21:43):

          Ничего подобного. Московское княжество возникло намного позже того как Русь пересталы быть политически единой. Следовательно, никаких прав на другие земли у него не было.

          Вы здесь сильно заблуждаетесь . Москва как центр и столица выросла из Великого княжества Владимирского , а московские князья по рождению являлись Рюриковичами и потому на вполне законных основаниях могли претендовать на всё древнерусское наследие ( в отличие от литовских князей) . Собственно, именно так они и рассматривали своё место и роль в собирании древнерусских земель.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии
            8 981
            387
            1 781
            21 140
            31

            Дата: 05 Декабрь 2014, 07:09

            Yellow Wolf

            Ничего подобного. Московское княжество возникло намного позже того как Русь пересталы быть политически единой. Следовательно, никаких прав на другие земли у него не было.

            Пруссия возникла, когда Германия перестала быть политически единой. Следовательно, никаких прав на объединение у неё не было?

            Yellow Wolf

            Дык это... Вы разве не в курсе, что в Киеве не было своей княжеской династии, и что там попеременно сидели представители Ольговичей, Ростиславичей и других княжеских родов? А что касается Александра Невского, то его как пригласили в Новгород, так потом и выгнали. Потому что к тому времени Новгород уже лет сто как был республикой, и положение князя в нем было сравнимо с положением итальянских кондотьеров. Независимо от династии.

            Это не меняет того факта, что князья спокойно перетасовывались между княжествами.

            Yellow Wolf

            Владислава никто на царство не венчал.

            Как же... А Семибоярщина?

            Yellow Wolf

            А подтверждением завоевания города могут служить только конкретные сведения об этом - либо упоминания в источниках, либо данные археологии. Применительно к городам, вошедшим в состав Литвы, ни того, ни другого не имеется.

            Точно так же нет свидетельств об их добровольном завоевании.

            Yellow Wolf

            Как, в таком случае, Вы оцениваете "отказ от собственной идентичности", который случился с восточными славянами в X-XII веках? Ведь православие-то им тоже навязали насильно.

            Это была катастрофа, народ долго сопротивлялся и поднимал восстания. Но всё-таки язычники легче переносили такое, чем крещёные.

            Yellow Wolf

            Сие - только ее, внутриукраинское дело.

            А также других заинтересованных стран.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 589
              1
              56
              920
              0

              Дата: 05 Декабрь 2014, 09:35

              zenturion (04 Декабрь 2014, 23:11):

              Вы здесь сильно заблуждаетесь . Москва как центр и столица выросла из Великого княжества Владимирского , а московские князья по рождению являлись Рюриковичами и потому на вполне законных основаниях могли претендовать на всё древнерусское наследие ( в отличие от литовских князей) . Собственно, именно так они и рассматривали своё место и роль в собирании древнерусских земель.


              Только потому, что они - Рюриковичи? Тогда французские короли имели полное право на Польшу, Венгрию, Хорватию, Южную Италию, Словакию и т.д. А что? Там же правили короли из Анжуйской династии, которые есть прямые потомки Людовика VIII! К тому же, многие литовские князья были женаты на княжнах из дома Рюриковичей, и потому их потомки "по прялке" точно так же имели право на земли, принадлежавшие родам их матерей. Причем эти княжны происходили как раз из старших ветвей дома Рюрика (напомню, что все полоцкие, минские, друцкие, витебские князья - это потомки Изяслава Владимировича, старшего брата Ярослава Мудрого). Тогда как московские князья происходили из младшей ветви Рюриковичей, ибо их общий предок Юрий Долгорукий - один из младших сыновей Владимира Мономаха, который, в свою очередь, являлся сыном Всеволода, младшего из сыновей Ярослава Мудрого. Такая вот генеалогия.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Пруссия возникла, когда Германия перестала быть политически единой. Следовательно, никаких прав на объединение у неё не было?


              У Пруссии-то? Конечно, не было. Недаром же Бисмарк говорил об объединении "железом и кровью".

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Это не меняет того факта, что князья спокойно перетасовывались между княжествами.


              Ну, скажем, вовсе не "спокойно перетасовывались", а перетасовывались в результате войн, причем порой довольно кровопролитных. Битвы на Нежатиной Ниве, на Липице, а также штурмы Киева в 1169 и в 1203 годах - это лишь некоторые примеры.

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Владислава никто на царство не венчал...Как же... А Семибоярщина?


              Никакого венчания на царство Владислава не было. Его пригласили в Москву, а это большая разница.

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Точно так же нет свидетельств об их добровольном завоевании.


              "Добровольный захват" и "добровольное завоевание" - это просто пять баллов! В этих терминах заключаются два исключающих друг друга понятия. К тому же свидетельства добровольного присоединения к Литве Киева, Полоцка, Витебска и ряда других городов имеются (это так называемые "ряды", для Полоцка, например, начиная с 1307 года), просто Вы их упорно не хотите видеть.

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Но всё-таки язычники легче переносили такое, чем крещёные.


              С чего Вы так решили? И если можно навязать народу православие, то почему нельзя навязать католичество?

              Аорс (05 Декабрь 2014, 07:09):

              Сие - только ее, внутриукраинское дело...А также других заинтересованных стран.


              С какого перепугу "другие страны" должны быть заинтересованы в этом?
                 молдован
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                290
                1
                31
                254
                0

                Дата: 05 Декабрь 2014, 11:53

                Yellow Wolf

                Ничего подобного. Московское княжество возникло намного позже того как Русь пересталы быть политически единой. Следовательно, никаких прав на другие земли у него не было.

                1. Вы думаете как типичный укроп - руссофоб!
                2. А какое право имела Пруссия на объединение Германии? Знаете какое? Право сильного! Потому что она разгромила всех противников объединения и этим доказала своё право быть лидером. А теперь докажите немцам, что Пруссия не имела право объединять Германию потому что она возникла позже, скажем Австрии.
                3. Я напомню вам, что Москва добилась, как и Пруссия, этого права последовательно устранив, кого хитростью, кого силой, всех противников объединения в т. ч. ЗО.
                4. Вы недооцениваете роль религии в СВ. ВКЛ типичное гос во - маргинал. По терминалогии Гумилёва - гос - во химера. У неё был исторический шанс стать лидером объединения русских земель, но только как православное гос во. Но её правящая элита сделала выбор в пользу католичества и с этого момента она потеряла свой исторический шанс стать во главе зарождающейся империи. В составе Польши она превратилась в гос во - маргинала.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Yellow Wolf

                На момент смерти Ярослава Мудрого Киевское государство вовсе не было столетним. Говорить о какой-то государственности можно только применительно к периоду правления отца Ярослава, князя Владимира. До этого государство представляло собой периодический объезд князем всех племен, которые признавали его власть, и самоличному сбору с них дани.

                1. А вы ничего не слышали о "дружинном гос - ве"?
                2. В дружинном гос - ве роль гос - го аппарата выполняет дружина.
                3. Сбор дани - полюдья, т. е. налогов, является важнейшей функцией и признаком гос - ва.
                4. Ещё одним признаком гос ва является терр. И эта терр. опредляется данниками Киева.
                5. А так же гос - ная религия. Я уже писал о ней в связи с русско - византий. договорами. После 988 г. ею стала христианство.
                6. Ну, и конечно же, гос - язык на котором ведётся дело и судопроизводство. Я не буду доказывать, что поляне, древляне, кривичи и др. в/славян. племена говорили на одном языке.
                7. Как видите основные признаки гос - во за 100 лет до Ярослава М. уже были.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 589
                  1
                  56
                  920
                  0

                  Дата: 05 Декабрь 2014, 12:15

                  молдован (05 Декабрь 2014, 11:53):

                  А какое право имела Пруссия на объединение Германии? Знаете какое? Право сильного! Потому что она разгромила всех противников объединения и этим доказала своё право быть лидером. А теперь докажите немцам, что Пруссия не имела право объединять Германию потому что она возникла позже, скажем Австрии... Я напомню вам, что Москва добилась, как и Пруссия, этого права последовательно устранив, кого хитростью, кого силой, всех противников объединения в т. ч. ЗО.


                  Так вы так и скажите, что все "права" Москвы на русские земли основываются на банальном праве сильного. Но если это так, то и другие государства, более сильные, чем Москва, имеют такие же права на саму Москву, даже и сегодня.

                  молдован (05 Декабрь 2014, 11:53):

                  Вы недооцениваете роль религии в СВ. ВКЛ типичное гос во - маргинал. По терминалогии Гумилёва - гос - во химера. У неё был исторический шанс стать лидером объединения русских земель, но только как православное гос во. Но её правящая элита сделала выбор в пользу католичества и с этого момента она потеряла свой исторический шанс стать во главе зарождающейся империи. В составе Польши она превратилась в гос во - маргинала.


                  "Государство-химера"... Вот только литовцы не знали, что они привидения. К Вашему сведению, союз с Польшей был вызван вполне утилитарными причинами, поскольку и Польша, и Литва имели общего врага - Тевтонский Орден. Москва помочь в борьбе с ним не могла, да и не особенно хотела. Что касается перехода в католичество, то это не "Литва потеряла исторический шанс", а это Москва постоянно подогревала в соседнем государстве религиозные противоречия, которые без этого были бы рано или поздно устранены, как это произошло, например, в Чехии. И запомните уже: ЛИТВА НИКОГДА НЕ НАХОДИЛАСЬ В СОСТАВЕ ПОЛЬШИ. Это принципиально разные государства.

                  молдован (05 Декабрь 2014, 11:53):

                  А вы ничего не слышали о "дружинном гос - ве"? В дружинном гос - ве роль гос - го аппарата выполняет дружина. Сбор дани - полюдья, т. е. налогов, является важнейшей функцией и признаком гос - ва.


                  Дружинное государство? Тогда любая вооруженная банда, собирающая "налоги" с запуганных коммерсантов - это государство. Потому что "полюдье" - это не налоги, это сбор дани на содержание князя и дружины, которые брали столько, сколько считали нужным и столько, сколько могли взять.

                  молдован (05 Декабрь 2014, 11:53):

                  А так же гос - ная религия. Я уже писал о ней в связи с русско - византий. договорами. После 988 г. ею стала христианство.


                  Ни о какой "государственной религии" до принятия христианства говорить не приходится вообще. Да и после его принятия тоже. В те времена можно было говорить о религии того или иного князя, а не о "государственной религии". Понятие такое вообще появилось в Европе только в XVI веке, когда Аугсбургскими соглашениями был закреплен принцип "чья земля, того и вера".

                  молдован (05 Декабрь 2014, 11:53):

                  Ну, и конечно же, гос - язык на котором ведётся дело и судопроизводство. Я не буду доказывать, что поляне, древляне, кривичи и др. в/славян. племена говорили на одном языке.


                  А зря, этот тезис требует доказательств.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии
                    8 981
                    387
                    1 781
                    21 140
                    31

                    Дата: 05 Декабрь 2014, 14:44

                    Yellow Wolf

                    Причем эти княжны происходили как раз из старших ветвей дома Рюрика (напомню, что все полоцкие, минские, друцкие, витебские князья - это потомки Изяслава Владимировича, старшего брата Ярослава Мудрого). Тогда как московские князья происходили из младшей ветви Рюриковичей, ибо их общий предок Юрий Долгорукий - один из младших сыновей Владимира Мономаха, который, в свою очередь, являлся сыном Всеволода, младшего из сыновей Ярослава Мудрого. Такая вот генеалогия.

                    А с каких это пор матрилинейное наследование имеет преимущество перед патрилинейным?

                    Yellow Wolf

                    У Пруссии-то? Конечно, не было. Недаром же Бисмарк говорил об объединении "железом и кровью".

                    Тем не менее, большинство немцев скажет Бисмарку спасибо за то, что он сделал.

                    Yellow Wolf

                    Ну, скажем, вовсе не "спокойно перетасовывались", а перетасовывались в результате войн, причем порой довольно кровопролитных. Битвы на Нежатиной Ниве, на Липице, а также штурмы Киева в 1169 и в 1203 годах - это лишь некоторые примеры.

                    Но сопротивлялись им другие князья, а вовсе не народ, какие-нибудь там "протобелорусы".

                    Yellow Wolf

                    Никакого венчания на царство Владислава не было. Его пригласили в Москву, а это большая разница.

                    Да Сигизмунду было наплевать на это! Он хотел присвоить себе российскую корону и баста!

                    Yellow Wolf

                    "Добровольный захват" и "добровольное завоевание" - это просто пять баллов! В этих терминах заключаются два исключающих друг друга понятия. К тому же свидетельства добровольного присоединения к Литве Киева, Полоцка, Витебска и ряда других городов имеются (это так называемые "ряды", для Полоцка, например, начиная с 1307 года), просто Вы их упорно не хотите видеть.

                    Тогда вот вам ещё одно выражение: "добровольное порабощение". Именно так можно охарактеризовать действия Литвы в Западной Руси. Так вот, есть данные о добровольном порабощении литовцами некоторых княыжеств, но далеко не всех.

                    Yellow Wolf

                    С чего Вы так решили? И если можно навязать народу православие, то почему нельзя навязать католичество?

                    С того, что все язычники Европы перешли в христианство без особых проблем. А вот когда пытались перекрещивать христиан, начинались проблемы. Речь Посполитая и Османская империя - красноречивые примеры.

                    Yellow Wolf

                    С какого перепугу "другие страны" должны быть заинтересованы в этом?

                    Каждая страна имеет свои внешнеполитические интересы и отстаивает их. Вот Россия заняла Крым - Америка вводит против неё санкции, потому что считает сферой своих интересов весь мир.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Yellow Wolf

                    Дружинное государство? Тогда любая вооруженная банда, собирающая "налоги" с запуганных коммерсантов - это государство. Потому что "полюдье" - это не налоги, это сбор дани на содержание князя и дружины, которые брали столько, сколько считали нужным и столько, сколько могли взять.

                    Вы знаете, что-то такое в них есть... Мне всегда бросалось в глаза сходство мафиози с ранними феодалами, даже "понятия" похожие.

                    Yellow Wolf

                    Ни о какой "государственной религии" до принятия христианства говорить не приходится вообще. Да и после его принятия тоже. В те времена можно было говорить о религии того или иного князя, а не о "государственной религии". Понятие такое вообще появилось в Европе только в XVI веке, когда Аугсбургскими соглашениями был закреплен принцип "чья земля, того и вера".

                    Но и до Аугсбургского мира правитель обычно пытался насильно обратить подданных в свою веру. Красноречивый пример - Испания.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 20 Мар 2019, 20:21 · Счётчики