Похожие Темы

[Yellow Wolf]

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

А с каких это пор матрилинейное наследование имеет преимущество перед патрилинейным?

С тех самых пор, когда прямых наследников "по мечу" не остается. Вы, вероятно, просто не знаете, каким образом осуществлялось наследование в княжествах древней Руси. Там наследство передавалось не от отца к сыну, а от старшего брата младшему. При этом ветвь, происходившая от старшего брата, при всех обстоятельствах считалась старейшей по отношению к другим, и если в старшей ветви не оставалось наследников "по мечу", то наследство переходило "по прялке", но тоже в рамках старшей ветви. Такой порядок наследования существовал поначалу и в Московском княжестве. Отходить от него начали только при Дмитрии Донском, да и то это послужило поводом к кровопролитнейшей усобице XV века.

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

Тем не менее, большинство немцев скажет Бисмарку спасибо за то, что он сделал.

Да-да! Ему и русские пусть скажут спасибо за то, что объединение Германии создало противника, с которым Россия, а потом СССР, воевали весь ХХ век!

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

Но сопротивлялись им другие князья, а вовсе не народ, какие-нибудь там "протобелорусы".

Расскажите это жителям Минска, которые так упорно защищали в 1067 году свой город от киевских князей, что он был сожжен дотла. Можете поделиться также этим соображением и с самими киевлянами, оборонявшими Киев до последнего в 1169 году против Андрея Боголюбского и в 1203 году против Рюрика Ростиславича со товарищи.

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

Да Сигизмунду было наплевать на это! Он хотел присвоить себе российскую корону и баста!

Это упрощение. Если Сигизмунд чего и хотел, то это двух вещей: максимально возможного ослабления Московского государства, дабы обезопасить свои восточные границы, и распространения католичества на восток от Орши и Смоленска.

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

Тогда вот вам ещё одно выражение: "добровольное порабощение". Именно так можно охарактеризовать действия Литвы в Западной Руси. Так вот, есть данные о добровольном порабощении литовцами некоторых княыжеств, но далеко не всех.

В чем же заключалось, по-Вашему, "добровольное порабощение" Литвой русских княжеств? Просто интересно.

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

С того, что все язычники Европы перешли в христианство без особых проблем. А вот когда пытались перекрещивать христиан, начинались проблемы. Речь Посполитая и Османская империя - красноречивые примеры.

Ну, далеко не все язычники Европы переходили в христианство без проблем и не всегда. Примеры: саксы в Германии при Карле Великом, пруссы и литовцы во времена расцвета Тевтонского Ордена, да восточно-славянские племена при крещении в православие.

Аорс (05 декабря 2014, 14:37):

Каждая страна имеет свои внешнеполитические интересы и отстаивает их. Вот Россия заняла Крым - Америка вводит против неё санкции, потому что считает сферой своих интересов весь мир.

Санкции против России вводятся из-за аннексии чужих территорий, а не из-за того, что она защищает свои интересы. Свои интересы надо защищать в своих границах.

[Аорс]

Yellow Wolf

С тех самых пор, когда прямых наследников "по мечу" не остается. Вы, вероятно, просто не знаете, каким образом осуществлялось наследование в княжествах древней Руси. Там наследство передавалось не от отца к сыну, а от старшего брата младшему. При этом ветвь, происходившая от старшего брата, при всех обстоятельствах считалась старейшей по отношению к другим, и если в старшей ветви не оставалось наследников "по мечу", то наследство переходило "по прялке", но тоже в рамках старшей ветви. Такой порядок наследования существовал поначалу и в Московском княжестве. Отходить от него начали только при Дмитрии Донском, да и то это послужило поводом к кровопролитнейшей усобице XV века.

Ах да, порядок наследования в Древней Руси... Такой бесспорный и устоявшийся, что племянники постоянно воевали с дядьями.

Yellow Wolf

Да-да! Ему и русские пусть скажут спасибо за то, что объединение Германии создало противника, с которым Россия, а потом СССР, воевали весь ХХ век!

Никто не просил нас ссориться с Германией в 1914 году, а за 1941 надо сказать спасибо Гитлеру, а не Бисмарку. И независимо от этого, Бисмарк сделал великое дело для немецкого народа, а что об этом думают иностранцы, немецкому народу наплевать.

Yellow Wolf

Расскажите это жителям Минска, которые так упорно защищали в 1067 году свой город от киевских князей, что он был сожжен дотла. Можете поделиться также этим соображением и с самими киевлянами, оборонявшими Киев до последнего в 1169 году против Андрея Боголюбского и в 1203 году против Рюрика Ростиславича со товарищи.

Киев и против галицких князей оборонялся, и против черниговских. Если лично князь был популярен в народе или обладал полководческим талантом, он мог организовать крепкую оборону, и этническое самосознание ту ни при чём.

Yellow Wolf

Это упрощение. Если Сигизмунд чего и хотел, то это двух вещей: максимально возможного ослабления Московского государства, дабы обезопасить свои восточные границы, и распространения католичества на восток от Орши и Смоленска.

Факты таковы, что он выдвинул претензию на всю Россию.

Yellow Wolf

В чем же заключалось, по-Вашему, "добровольное порабощение" Литвой русских княжеств? Просто интересно.

Сначала совершать грабительские набеги, затем посадить в городе князя - инородца и иноверца, обложить его данью и военной повинностью, наконец под шумок сдать всё это католической Польше.

Yellow Wolf

Ну, далеко не все язычники Европы переходили в христианство без проблем и не всегда. Примеры: саксы в Германии при Карле Великом, пруссы и литовцы во времена расцвета Тевтонского Ордена, да восточно-славянские племена при крещении в православие.

Но с перекрещиванием христиан проблем было на порядок больше.

Yellow Wolf

Санкции против России вводятся из-за аннексии чужих территорий, а не из-за того, что она защищает свои интересы. Свои интересы надо защищать в своих границах.

А какое Америке дело до аннексии чужих территорий? Какое право она имеет вмешиваться?

[zenturion]

Yellow Wolf (05 декабря 2014, 14:53):

С тех самых пор, когда прямых наследников "по мечу" не остается. Вы, вероятно, просто не знаете, каким образом осуществлялось наследование в княжествах древней Руси. Там наследство передавалось не от отца к сыну, а от старшего брата младшему. При этом ветвь, происходившая от старшего брата, при всех обстоятельствах считалась старейшей по отношению к другим, и если в старшей ветви не оставалось наследников "по мечу", то наследство переходило "по прялке", но тоже в рамках старшей ветви. Такой порядок наследования существовал поначалу и в Московском княжестве. Отходить от него начали только при Дмитрии Донском, да и то это послужило поводом к кровопролитнейшей усобице XV века.

Похоже, Вы немного путаетесь в том, как работало "лествичное право" и придумываете права мелких князей ВКЛ на великокняжеский стол, обосновывая их принадлежностью к "старшей ветви". На самом же деле великими князьями могли становиться лишь те, чей отец успел на законных правах посидеть на "великом столе" , а все прочие родственники автоматически отсекались и становились "изгоями". И отходить от лествичной системы "престолонаследия" начали не при Дмитрии Донском, а уже при Александре Невском и его брате Андрее Ярославиче, когда под давлением Орды из Владимира подвинули их дядю Святослава, вполне законно занявшего великокняжеский стол после смерти Ярослава в 1246 году . Кроме того, Александр после поездки в Орду получил Киев ( пусть уже и потерявший былое значение) и там же было продекларировано его "старшинство" над всей Русью. Поэтому, наследники Александра с полным правом могли считаться "старшими" среди Рюриковичей и претендовать на древнерусское наследие уже в новых реалиях второй пол. 13- 14 вв.

[Yellow Wolf]

zenturion (05 декабря 2014, 18:56):

Похоже, Вы немного путаетесь в том, как работало "лествичное право" и придумываете права мелких князей ВКЛ на великокняжеский стол, обосновывая их принадлежностью к "старшей ветви". На самом же деле великими князьями могли становиться лишь те, чей отец успел на законных правах посидеть на "великом столе" , а все прочие родственники автоматически отсекались и становились "изгоями". И отходить от лествичной системы "престолонаследия" начали не при Дмитрии Донском, а уже при Александре Невском и его брате Андрее Ярославиче, когда под давлением Орды из Владимира подвинули их дядю Святослава, вполне законно занявшего великокняжеский стол после смерти Ярослава в 1246 году . Кроме того, Александр после поездки в Орду получил Киев ( пусть уже и потерявший былое значение) и там же было продекларировано его "старшинство" над всей Русью. Поэтому, наследники Александра с полным правом могли считаться "старшими" среди Рюриковичей и претендовать на древнерусское наследие уже в новых реалиях второй пол. 13- 14 вв.

Хотите по гамбургскому счету? Извольте. Даниил Галицкий сидел в Киеве раньше Александра Невского. Соответственно, у него и старшинство. Представтели смоленской ветви Рюриковичей, Ростиславичи, тоже сидели в Киеве раньше Невского. Черниговские Ольговичи сидели в Киеве раньше даже Юрия Долгорукого. А Невский получил "право" на Киев не по "лествице", а от татар. Так что никаких прав на Киев и на старшинство над другими князьями у его потомков не было.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс (05 декабря 2014, 17:40):

Сначала совершать грабительские набеги, затем посадить в городе князя - инородца и иноверца, обложить его данью и военной повинностью, наконец под шумок сдать всё это католической Польше.

Вам уже говорили, что литовские князья "садились" в русских городах не по своему произволу, а на договорной, добровольной основе. И это был взаимовыгодный процесс. Только те русские княжества, которые пошли на союз (это был именно союз, а не завоевание) с Литвой, не попали под ордынское иго. И только те балтские племена, которые заключили союз с русскими княжествами, не были истреблены, как пруссы, и не попали под пяту тевтонцев, как латыши и эстонцы.

Аорс (05 декабря 2014, 17:40):

Но с перекрещиванием христиан проблем было на порядок больше.

Это Ваше ИМХО.

Аорс (05 декабря 2014, 17:40):

А какое Америке дело до аннексии чужих территорий? Какое право она имеет вмешиваться?

Если Украина хочет дружить с Америкой, России не должно быть до этого дела.

[andrew1967]

Аорс

Только Украина опять мечтает лечь под поляков и прочих европейцев.

Аорс, Вы конечно пожалели, что это написали?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс

Пруссия возникла, когда Германия перестала быть политически единой. Следовательно, никаких прав на объединение у неё не было?

Курфюрст Бранденбурга имел право стать императором СРИ.
Косвенно права были.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion

московские князья по рождению являлись Рюриковичами и потому на вполне законных основаниях могли претендовать на всё древнерусское наследие ( в отличие от литовских князей)

Гедиминовичи как-то не сильно комплексовали и перед Чингизидами, не то что перед Рюриковичами.

[zenturion]

Yellow Wolf (05 декабря 2014, 21:45):

Хотите по гамбургскому счету? Извольте. Даниил Галицкий сидел в Киеве раньше Александра Невского. Соответственно, у него и старшинство. Представтели смоленской ветви Рюриковичей, Ростиславичи, тоже сидели в Киеве раньше Невского.

А ничего что Ярослав, отец Невского, сидел в Киеве раньше Даниила и Ростислава Смоленского ?

Цитата

А Невский получил "право" на Киев не по "лествице", а от татар. Так что никаких прав на Киев и на старшинство над другими князьями у его потомков не было.

Лествичное право в 13 веке уже повсеместно себя изживало и происходил переход к прямому наследованию. А "кто последний, тот и папа." Но, по большому счету ( который даже круче гамбургского ), вопрос не в том кто сидел или не сидел, а в том , что к концу 14 века династия Ярослава ( отца Невского ) на "постдревнерусском пространстве" осталась единственной правящей великокняжеской династией , ведущей своё происхождение от Рюрика. Все остальные - Даниловичи , Ольговичи , Ростиславичи и пр. - обмельчали , "легли" либо под Гедеминовичей, либо под поляков или венгров , и уже не могли претендовать на роль правопреемников великих князей киевских.

[andrew1967]

Yellow Wolf

если можно навязать народу православие, то почему нельзя навязать католичество?

При том, что до 11 века они не были антагонистами - да легко.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion

осталась единственной правящей великокняжеской династией

А Данило Галицкий был коронован, а король - знамо круче какого-то князя, по средневековой иерархии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion

роль правопреемников великих князей киевских.

В глазах Европы Александр Невский был просто коллабрационистом, ближайшим союзником монголов, предавшим своих (начиная с брата Андрея).

[zenturion]

andrew1967 (05 декабря 2014, 22:27):

А Данило Галицкий был коронован, а король - знамо круче какого-то князя, по средневековой иерархии.

Вы бы рассказали это в 13 веке Кириллу, митрополиту Киевскому и Всея Руси..

Цитата

В глазах Европы Александр Невский был просто коллабрационистом, ближайшим союзником монголов, предавшим своих (начиная с брата Андрея).

Вообще-то, Европе было абсолютно пофигу кем там был А.Невский , и травили\резали\предавали свою родню там ещё хлеще чем на Востоке. Не нужно экстраполировать мысли современных авторов в 13 век .
А вот принятие Даниилом короны от Папы Римского в глазах православного населения было уже реальным коллаборационизмом и изменой вере. Именно поэтому Даниил уклонился от воссоединения церквей, и королевский титул остался лишь декларацией.

[andrew1967]

zenturion

Именно поэтому Даниил уклонился от воссоединения церквей

Неа. С 1245 по 1254 го он имел чудные отношения и с монголами, и с папой. Звали его в крестовый поход на монголов (вот и отказался от католицизма) - на верный погром - уклонился. В 58м пришлось даже вместе с Бурундаем воевать в Литве и Польше. Зато на Юге не было больше холуйских поездок за ярлыками, как на севере. А титул остался. И перешел Льву.

[Laszlo]

Тот же Александр Невский также контактировал с католиками о чем свидетельствует документ дипломатической переписки опубликованный Рошко. И с тем же норвежским королевским домом у Александра были намерение породнится, но события 1252 г. помешали. А еще Александр был союзником язычника Миндовга.А относительно унии с католиками, то Михаил Восьмой Палеолог вполне себе договаривался про унию с католиками, как и в 15 в. Палеологи также договаривались о флорентийской унии. Кроме того, возможности заключить унию с католиками были не против заключить Калоян и Георгий Тертер из Второго Болгарского Царства. Так что случай далеко не уникален. Ну а что Кирилл себе думал дело десятое. Не поладил с Даниилом, население Галицско-Волынской Руси же не поднимало восстаний против Данила, в отличии от реальных колабороционистов болоховцев и татарских людей Киевщины. А Галицкая Митрополия легко обходилось без владимиро-суздальских иерархов, как и позже Литовская митрополия.