Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 151

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
Один против всех Андрей_Шпирко
 sak
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 782
Imperial
5
Imperial
247
Imperial
545
Imperial
0

Дата: 04 Апрель 2011, 12:48

Аспарух (3 Апр 2011, 00:11):

известный литовский историк Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию. Думаю также все знакомы с версией Николая Ермоловича о "белорусском" происхождении Литвы. Интересно было-бы узнать кто что думает по этому поводу!?

Это сильно сомнительно, чтобы Литва в конце 12 в. представляла собой сильную страну, они же там еще не объединились толком в единое княжество, жемайты/жмудь еще практически независимы были, они вынуждены были толком объединяться после крестового похода против балтов и славян толком, т.е в самом начале 13 в.
А с версией Еромловича тоже толком нельзя согласиться, потому что известно, что один из сыновей Даниила Галицкого - некто Шварн был по совместительству литовским князем, само имя говорит, что князь это был наполовину литовец, а не чисто русский в понятии 13 в. Поэтому какие тут полоцкие князья?Связь ранней Литвы с русскими землями была тесной, если помнить, что соседние летто-литовские племена - ятвяги, летьгола были зависимы от русских князей, плюс военные столкновения. Ослабление русских княжеств было наруку литовцам, которые и начали с конца 13-начала 14 вв. постепенно собирать их вокруг себя

Сообщение автоматически склеено в 1301910733

Аспарух (3 Апр 2011, 00:11):

литовцы от набегов перешли к присоединению (завоевание думаю будет не совсем правильным термином!?) древнерусских земель

Да когда как вообще-то... Некоторые столицы удельных княжеств они штурмом брали и наказывали непослушных русских князей, поэтому точнее наверно сказать подчинение, а не присоединение или завоевания, просто слишком методы были разнообразные, но суть сводилась к томк, что земли эти переходили под руку литовских князей
     Александрович
    • Imperial
    Imperial

    Палач

    Imperial
    9 860
    Imperial
    587
    Imperial
    725
    Imperial
    1 863
    Imperial
    0

    Дата: 04 Апрель 2011, 13:48

    Avtocrator

    Avtocrator 4 Апр 2011 (12:05):

    Я по этому вопросу даже не задумывался, да и летературы не попадалось. Интересно, этим вопросом занимается кто-нибудь, кроме литовских историков. Кроме Ермоловича, никого не знаете?

    Например Пашуто, Бычкова, Престняков.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      4 129
      Imperial
      172
      Imperial
      1 659
      Imperial
      4 333
      Imperial
      0

      Дата: 04 Апрель 2011, 16:08

      sak
      Согласен с вами, действительно термин подчинение больше подходит. Но насколько я знаю много земель было присоединено путём наследования через брак (Волынь, Пинск, Витебск). Полоцк в 1307 г. Витень вообще освободил от власти немцев. Смоленск, Брянск, Киев были завоёваны, но там присутствовала пролитовская партия.
      Avtocrator
      Вот ссылки: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на Баранаускаса
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на Ермаловича
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 04 Апрель 2011, 16:41

        Ещё почитайте Кравцевича, Носевича, Шабульдо, Гудавичуса. Из старых Антоновича, Любавского, Грушевского (том 4, отчасти 3).
        Так же авторов указанных уважаемым Александровичем
           sak
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          545
          Imperial
          0

          Дата: 04 Апрель 2011, 17:19

          Аспарух (4 Апр 2011, 17:08):

          Но насколько я знаю много земель было присоединено путём наследования через брак (Волынь, Пинск, Витебск). Полоцк в 1307 г. Витень вообще освободил от власти немцев. Смоленск, Брянск, Киев были завоёваны, но там присутствовала пролитовская партия.

          Да, многие западно-русские земли были присоединены путем завещаний и династических уний и на первых порах это было хорошо, но потом политика Великого княжества литовского неизбежно становится агрессивной по мере накопления сил и его внутреннего укрепления. Поэтому и были завоевания, потому как оно начинает претендовать на единый центр собирания земель русских. И даже если в княжествах были пролитовские партии это ничего не меняет, на мой взгляд, они все же были завоеваны, причем, в некоторых из них князья местные погибают, притом не всегда при выясненных обстоятельствах, не оставив наследников...
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 04 Апрель 2011, 17:36

            Литва как и Москва проводила агрессивную политику по собиранию Русских земель.

            Вообще-то литовская традиция, как устная (предания, сказания и т.д.) так и письменная действительно говорят скорее о завоевании.

            В этом плане интересен спор историков по поводу т.н. "Чёрной Руси" или княжества Городенского (Гродненского) с городами Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск , Здитов. Завоёвна она была, или Миндовга призвали туда бояре, либо он наследовал эти земли как ближайший родственник прежней династии. В Галицко-Волынской летописи есть такая фраза "Литву Миндовга Изяслава Новогрудского". Даниил галицкий посылал их воевать в Мазовию, то ли как наёмников, то ли как подручников, а скорее как союзников. Некоторые исследователи кстати на основе этой фразы считают Миндовга одним лицом с Изяславом. Я же думаю они могли быть родственниками.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial

              ёж

              Imperial
              5 396
              Imperial
              50
              Imperial
              1 446
              Imperial
              1 996
              Imperial
              3

              Дата: 04 Апрель 2011, 20:15

              sak

              sak 4 Апр 2011 (13:48):

              ... один из сыновей Даниила Галицкого - некто Шварн был по совместительству литовским князем, само имя говорит, что князь это был наполовину литовец, а не чисто русский в понятии 13 в...

              Имя, как имя, и ни чуть не литовское. Да и каким ещё наполовину литовцем был Шварн Данилович, ежели папанька его - русин, а маманя - Анна Мстиславна, княжна Новгородская?
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 129
                Imperial
                172
                Imperial
                1 659
                Imperial
                4 333
                Imperial
                0

                Дата: 04 Апрель 2011, 20:42

                В середине XII в. был известен воевода киевский Шварн. Участник междоусобных войн за Киев. Служил Изяславу Мстиславичу, его брату Ростиславу Мстиславичу, и Изяславу Давидовичу. В 1166 г. был разбит половцами, его дружина почти полностью погибла, а сам он попал в плен. За свою свободу ему пришлось заплатить очень большой выкуп. После этого он в источниках не упоминается.

                Извините за оффтоп. Но действительно имя Шварн не литовское Есть версия что его звали Сваромир (Шваромир) сокращённо Шварн. И в его жилах скорее всего не было ни капли литовской крови, по крайней мере у 12 поколений его предков такого факта не известно. Скорее немного половецкой, греческой (византийской) и яской (аланской) крови в нём было.
                   sak
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  247
                  Imperial
                  545
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Апрель 2011, 21:10

                  Да,придется признать,что имя Шварн - чисто русское Imperial Кто бы мог подумать...
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial

                    ёж

                    Imperial
                    5 396
                    Imperial
                    50
                    Imperial
                    1 446
                    Imperial
                    1 996
                    Imperial
                    3

                    Дата: 04 Апрель 2011, 21:25

                    sak
                    Скорее всего верна версия, озвученная камрадом Аспарух'ом: с чего бы это королю Даниле называть своего сына литовским именем?
                      • 97 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:53 · Счётчики