Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 154

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 12 Декабрь 2014, 17:15

Ягайло перешел в католичество вовсе не потому, что хотел пановать над православными. В то время перед Великим княжеством Литовским стояла четкая альтернатива: или победить Тевтонский орден, или умереть. Самостоятельно одолеть тевтонцев Литва не могла. Поэтому требовались союзники. Таким союзником стала Польша, потому что Тевтонский орден тоже угрожал ее существованию. Москва начала XV века - это европейская периферия, которая в борьбе с орденом заинтересована не была. Поэтому Литва выбрала союз с Польшей. Однако даже после этого 90% всех литовских князей в течение 200 лет оставались православными. Окатоличивание и полонизация - это процесс только XVII века. И, в принципе, не будь давления в востока, он был бы успешно завершен, поскольку на момент разделов Речи Посполитой порядка 78% населения Великого княжества Литовского составляли униаты, а православные - только 6%. Точно так же в свое время православие навязывалось языческому славянскому населению, так что я не вижу большой проблемы в смене веры. Наоборот, принятие католичества открывало двери в мир.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 098
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 12 Декабрь 2014, 17:43

    Опять некто молдован радует нас открытиями. Ему то по фиг, что Острожские и Вишневецкие практически до 17 века оставались православными, как и большая часть боярства-шляхты украинских земель. Кроме того в 16 веке часть шляхтичей русинов приняли протестантизм, в основном на Волыни. В ВКЛ было толлерантное отношение к религии подданых. То что великие князья католики, мало что менял. В ВКЛ были и католики и православные и иудаисты и мусульмане, а с 16 века и протестанты. Пока не пришли к власти представители династии Ваза было нормальное отношение и в Речи Посполитой. А росказни о попах и хлопах из русинов-украинцев оставьте польским панам из 19 века.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 12 Декабрь 2014, 18:39

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (12 Декабрь 2014, 17:43):

      Кроме того в 16 веке часть шляхтичей русинов приняли протестантизм, в основном на Волыни. В ВКЛ было толлерантное отношение к религии подданых. То что великие князья католики, мало что менял. В ВКЛ были и католики и православные и иудаисты и мусульмане, а с 16 века и протестанты. Пока не пришли к власти представители династии Ваза было нормальное отношение и в Речи Посполитой. А росказни о попах и хлопах из русинов-украинцев оставьте польским панам из 19 века.


      Полностью согласен. Только протестантизм в XVI веке (в его кальвинистской форме) принимала шляхта по всему Польскому королевству, а также повсеместно в Великом княжестве Литовском. Мода была такая. Простестантами в Литве были такие известные фамилии как Радзивиллы, Сапеги, Кишки, Тышкевичи и многие другие.
         молдован
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        290
        Imperial
        1
        Imperial
        31
        Imperial
        253
        Imperial
        0

        Дата: 14 Декабрь 2014, 15:04

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        То что великие князья католики, мало что менял. В ВКЛ были и католики и православные и иудаисты и мусульмане, а с 16 века и протестанты

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Опять некто молдован радует нас открытиями. Ему то по фиг, что Острожские и Вишневецкие практически до 17 века оставались православными, как и большая часть боярства-шляхты украинских земель. Кроме того в 16 веке часть шляхтичей русинов приняли протестантизм, в основном на Волыни. В ВКЛ было толлерантное отношение к религии подданых. То что великие князья католики, мало что менял. В ВКЛ были и католики и православные и иудаисты и мусульмане, а с 16 века и протестанты. Пока не пришли к власти представители династии Ваза было нормальное отношение и в Речи Посполитой. А росказни о попах и хлопах из русинов-украинцев оставьте польским панам из 19 века.

        1. Вот поэтому ВКЛ и превратилась в гос - во маргинала. Вы всё ещё не поняли значения религии для Средневековья. Религиозная тореллан. в период религиозных войн - это самоубиств. как для правителя, так и для всего гос - ва.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        2. В СВ и НВ великими Империями становились только те гос - ва, в которых была установлена монополия одной из мировых религий: Англия, Франция, Австрия, Россия, Турция, Испания, Португалия.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 593
          Imperial
          1
          Imperial
          56
          Imperial
          917
          Imperial
          0

          Дата: 14 Декабрь 2014, 19:11

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (14 Декабрь 2014, 15:04):

          1. Вот поэтому ВКЛ и превратилась в гос - во маргинала. Вы всё ещё не поняли значения религии для Средневековья. Религиозная тореллан. в период религиозных войн - это самоубиств. как для правителя, так и для всего гос - ва.
          2. В СВ и НВ великими Империями становились только те гос - ва, в которых была установлена монополия одной из мировых религий: Англия, Франция, Австрия, Россия, Турция, Испания, Португалия.

          Ну почему же? В Швейцарии, к примеру, и в XVI-XVII веках уживались вместе и католики, и протестанты. Да и в той же России религиозной монополии как-то не наблюдалось. Мусульмане ведь составляли значительную часть ее населения. Да и в Турции, помимо ислама, существовали христианские анклавы. А вот религиозная "нетолерантность" в те времена почти всегда оборачивалась резней и гражданскими войнами, которые все равно не решали религиозного вопроса. Ярчайшие примеры - Франция и Германия.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 934
            Imperial
            7
            Imperial
            1 106
            Imperial
            3 870
            Imperial
            0

            Дата: 16 Декабрь 2014, 03:28

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            массового переселения в 13 веке не было.

            Я имею в виду прежде всего миграцию не с Южной Руси на Северо-Восток, а массовый отток населения в глухие, до той поры мало освоенные, лесные края. Летописцы писали о том, что при вестях о новом нашествии татар народ разбегался кто куда. Миграция из Суздальской земли на север выглядит вполне логичной.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            вообще-то Зализняк говорил о новгородском праязыке, который в случае если бы просторы Республики не вошли в состав Русского государства, то язык соотносились бы примерно как испанский с каталонским.

            Рискну навлечь на свою голову табуретки, но предположу, что все обстояло как раз наоборот. И говорит об этом никто иной как тот же Зализняк. По его словам, новгородский диалект действительно сильно отличался от того, на котором говорили Киев, Чернигов и Суздаль. Но самое интересное то, что эти различия прежде всего характерны для 11-12 веков. В дальнейшем он отмечает ковергенцию (сближение) обоих диалектов, черты которых в равной степени сохранил современный русский язык. То же можно сказать и о новгородцах. Со временем они все меньше и меньше чувствовали свою «особость» по отношению к остальному населению Руси и постепенно и сами начинали себя называть «русью». Если взглянуть на проблему под этим углом, то получается, что московское завоевание не столько прервало процесс формирования новгородского этноса, сколько логически завершив процесс языкового и культурного сближения двух "племен", дало начало формированию нового русского ("великоросского") этноса.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            А потом вернулись в Литву. И оба погибли на Ворскле в составе войска Витовта. И что? Это нормальный для того времени процесс.

            Вот именно, что "процесс нормальный". Вассал - не холоп, и потому может менять сюзерена и даже не раз. Вы же владения всех князей, которые хотя бы однажды признавали верховную власть великого князя Литовского, предлагаете считать исконно литовскими землями.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Тем более, что участие в Куликовской битве на стороне Москвы вряд ли можно считать действиями во вред Литве.

            Я обращаю внимание не только на то, что смоленские князья в 1375 и 1380 гг. действовали во вред Литве, но еще и на то, что они тогда действовали в интересах Москвы. Зачем? Какой им был в этом интерес? Вполне логично считать, что на тот момент они признавали верховную власть великого князя Дмитрия.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Опять двадцать пять! Да не было никакого завоевания ни Киева, ни Смоленска. И вы вообще представляете, что такое битва на Ирпени, кто там против кого сражался, и каким образом самый факт этой битвы (если она действительно происходила) мог бы устранить претензии на киевское наследство князей Олельковичей (это прямые потомки Владимира Ольгердовича, которые, кстати, в XV веке вновь стали править Киевом)?

            Вот уж воистину "опять двадцать пять". Не было битвы на Ирпени, не было! Был поход Ольгерда на юг 1362 года и поход Витовта на Киев 1392 года. К воспоминаниям об этих походах добавили немножечко "креатива" и вуаля : появилась "Повесть о походе Гедимина на Киев." (битве на реке Ирпени).

            Цитата

            В лето 6870 (1362)... В сие лето Олгерд победи трех царков Татарских и... оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Руския державы во свою власть прият, и Киев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего; и нача над сими володети, им же отци его дань даяху.

            (Густынская летопись)
            Литовские же летописцы явно разделили два события: битву на Синих водах и захват Литвой Киева, отнеся последнее ко временам Гедимина. А вот здесь о претензиях потомков Владимира Ольгердовича:

            Цитата

            И князь великий Гедимин, взяв Киев и Переяславль и все те перечисленные пригородки, и посадил в них сына Миндовга князя Ольгимонта, великого князя Гольшанского

            (Хроника Быховца)

            Цитата

            В лето шесть тысяч девятьсот шестьдесят второе (1454) умер князь Александр Владимирович Киевский, названный Олелько, и оставил после себя двух сыновей, князя Семена и князя Михаила, и король после смерти отца их не дал им Киев в удел, но дал его от себя держать князю Семену, а князь Михаил сел на отчине своей в Копыле, потому что дед их князь Владимир бегал в Москву и тем пробегал отчину свою Киев.

            (Хроника Быховца)
            Итак, Гедимин посадил в Киеве князя Гольшанского, а предок князей Олельковичей свою вотчину "пробегал". :0142:
            Теперь немного о добровольном присоединении Смоленска. Вот в 1395 году Витовт с большим войском неожиданно подступает к городу. Правившие Смоленской землей князья Святославичи, по словам летописца, "бяхоу в разности, враждоваху". Витовт сделал Рюриковичам предложение, о которого они не могли отказаться, а именно - он должен был стать третейским судьей в их спорах.

            Цитата

            Они же яша веру словесам его, и выидоша к нему с дары... со своими боляри. Он же изнимав их всех князей Смоленьских, и послаша в свою землю Литовьскую, а сам посад пожже, а люде много полонив, а имение бесщисленное пограби, и тако взяв град и все Смоленьское княжение за себе...

            (Новгородская 4-я летопись)
            Это не завоевание?
            Неудивительно, что власть наместников Витовта смолянам была в тягость и при первой же возможности они приняли к себе на стол законного князя-"отчича" - Юрия Святославича. Витовт вновь осадил Смоленск, но был вынужден уйти ни с чем. Вот как та же летопись описывает события 1404 года:

            Цитата

            Егда же бысть князь на Москве, а в то время Витовт соба силоу многоу и ста оу Смоленьска; граждане же не могуще трьпети в граде гладом и изнеможением от всякиа истомы, град Смоленеск предашася Витовту... и тако Витовт взя град и все Смоленьское княжение за себе... и князей Смоленьских поимав, и боляр, которыи добра хотели своему князю Юрью, а тех разведе и расточи, в Смоленьске свои наместники посади и Ляхи посажа, и темъ Ляхом предасть град дръжати.

            Если это "добровольное присоединение", то что тогда назвать завоеванием? И чем такое "добровольное присоединение" отличается от "московского завоевания" 1514 года?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Известны и сохранились на пергаменте такие договора литовских князей с Киевом, Полоцком, Черниговом, Владимиром-Волынским и другими городами.

            И как это свидетельствует о том, что указанные города перешли под власть литовских князей по своей воле?
            Привилей со ссылками на старые "ряды" был дан даже Смоленску, который был Литвой однозначно завоеван.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Что касается татар и вассальных русских князей, то при Синих Водах на стороне татар не было никаких вассальных русских князей

            Вы в этом абсолютно уверены?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            да и в этом случае что, получается, лучше под татарами, чем с литовцами

            Да кто ж его знает? Народ-то не спрашивали. С другой стороны все-таки «отчичи», «дедичи»… Видимо считались законной властью на тот момент.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Причем эти княжны происходили как раз из старших ветвей дома Рюрика (напомню, что все полоцкие, минские, друцкие, витебские князья - это потомки Изяслава Владимировича, старшего брата Ярослава Мудрого).


            Во-первых. Старшинство Изяславичи-Рогволодовичи утратили еще в 11 веке, поскольку лишь только один из них (Всеслав Чародей) занимал великокняжеский престол. Не забывайте, что на него мог сесть лишь только сын или внук одного из его прошлых обладателей. Остальным претендентам говорили так: "Ты хочешь сесть не по отчине и не по дедине".
            Во-вторых. На девушках из той самой "старшей ветви" были женаты и князья столь Вами неуважаемой ветви младшей. В частности, Александр Невский был женат на полоцкой княжне Александре Брячиславовне.
            В-третьих. Существовал обычай, согласно которому выморочные волости возвращались в великокняжеский домен. Таким образом, великий князь Московский мог рассматривать владения вымерших или отстраненных от власти ветвей рода Рюрика, как объект своих притязаний.
            В-четвертых. Если взглянуть на то, как обстояло дело с наследованием великокняжеского стола в Литве, то Москва выглядит просто таки образцом соблюдения древних обычаев и законов. Какое право имели Ягеллоны на верховную власть в Литве? Потомство не самого старшего сына не самого старшего сына Гедимина. :0162:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Назовите хоть один "завоевательный поход" Речи Посполитой, который нельзя было бы связать с попыткой возвращения отобранных у входивших в нее государств земель.

            Да хоть польско-шведскую войну 1600-1611 гг. можно вспомнить. Ливонская война - типичная для Европы грызня с соседями за "сундук мертвеца".

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            И не подави Шеин оппозицию, открыли бы ворота Сигизмунду и выдали бы ему головой и самого Шеина.

            История не имеет сослагательного наклонения. Имеем то, что имеем - факт упорной защиты города смолянами. И само наличие в городе некоей оппозиции никак этот факт отменить или умалить не в состоянии.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Получается (какой ужас!), что раз сегодня в Украине нет российских войск, но есть российские добровольцы, это в любом случае российская агрессия? Или все-таки нет?

            На самом деле все просто. Если отряды, ведущие боевые действия на территории некоего государства формируются на территории этого же государства и в основной массе из его же граждан (подданных), то ни о какой агрессии разумеется речь не идет. Если же боевые отряды набираются и вооружаются на сопредельной территории, то это уже агрессия. Войско Лждемитрия набиралось в Речи Посполитой. И это была агрессия. Высадка в заливе Свиней была актом агрессии США по отношению к Кубе. И не имеет значения, что десантники были кубинскими же эмигрантами.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Ему и русские пусть скажут спасибо за то, что объединение Германии создало противника, с которым Россия, а потом СССР, воевали весь ХХ век!

            Объединение Германии России не угрожало ничем, поскольку интересы обеих стран нигде не сталкивались. Ожесточенные войны - это прежде всего следствие ошибок, допущенных политиками обеих стран. Сейчас, кстати, история вновь повторяется. Обе стороны идут на конфронтацию несмотря на то, что это не выгодно ни России, ни Германии.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

            Неа. С 1245 по 1254 го он имел чудные отношения и с монголами, и с папой. Звали его в крестовый поход на монголов (вот и отказался от католицизма) - на верный погром - уклонился. В 58м пришлось даже вместе с Бурундаем воевать в Литве и Польше. Зато на Юге не было больше холуйских поездок за ярлыками, как на севере. А титул остался. И перешел Льву.

            Только вот Лев королем так и не стал. Пичалька.
            Если у нас нет сведений о каком-то сведении, то это еще не значит, что его не было. Галицко-Волынская летопись – это прежде всего летопись княжеская, и потому о некоторых неприятных для «сильных мира сего» моментах предпочитает помалкивать. Вот в 1286 году князь Владимир Василькович ездил к Ногаю, а летопись об этом молчком. И не говорите за весь Юг. В Киеве вообще баскаки татарские сидели.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

            С кем дружить, сами разберемся. Нам с Ордой - не по пути.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

            Таки да. Угротатария во всей красе...

            Меня давно интересует вопрос: что Вы делаете в историческом разделе? С таким уровнем дискуссии шли бы Вы... в политические.
               молдован
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              290
              Imperial
              1
              Imperial
              31
              Imperial
              253
              Imperial
              0

              Дата: 16 Декабрь 2014, 17:22

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              Ливонская война - типичная для Европы грызня с соседями за "сундук мертвеца".

              1. Ошибаетесь! ЛВ - это первая попытка Москвы решить "балтийский вопрос". Неудачная. Это неудача была компенсирована русским "дранг нах остен!"

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Ну почему же? В Швейцарии, к примеру, и в XVI-XVII веках уживались вместе и католики, и протестанты. Да и в той же России религиозной монополии как-то не наблюдалось. Мусульмане ведь составляли значительную часть ее населения. Да и в Турции, помимо ислама, существовали христианские анклавы. А вот религиозная "нетолерантность" в те времена почти всегда оборачивалась резней и гражданскими войнами, которые все равно не решали религиозного вопроса. Ярчайшие примеры - Франция и Германия.

              1. А разве Швейцария великое гос - во?
              2. Вся правящая элита ТИ исповедывали ислам, т. е. и воинская. Про янычар слышали?
              3. После религиозных войн Франция стала сильнейшим гос - во контин. Европы.
              4. Германия оказалась на 2 века разделённым гос - вом по геополитич. причинам. Франц. и Австрия, как католич. гос - ва, опасалась образования в центре Европы протестантского гос - ва.
              5. Но через 2 века, после разгрома и Ав. и Фр. Герм. объединилась.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 593
                Imperial
                1
                Imperial
                56
                Imperial
                917
                Imperial
                0

                Дата: 16 Декабрь 2014, 20:59

                Все дело в том, что Русь как политическое целое исчезла примерно на рубеже XI-XII веков. Единый русский народ так и не сложился. В результате объединения ряда княжеских вотчин к XVI веку сложились два государства - Литва и Московия, в рамках которых к этому же времени закончился этногенез соответственно белорусского и украинского, с одной стороны, и русского, с другой, народов. Поэтому начиная с XVI века войны между Литвой и Москвой носили уже характер не межкняжеских свар, а межнациональных войн. Естественные границы Московии также сложились к началу XVI века, ибо именно в их рамках жил изначально тот народ, который сегодня называется русским, так что дальнейшее их расширение является агрессией против соседних народов. Так называемое "собирание русских земель" - это все равно чо попытка "собрать" обратно Римскую империю или империю Карла Великого, ибо давно уже нет тех племен и народностей, которые жили на территории древней Руси в домонгольские времена.

                По поводу "завоевания Киева". Я же о том и толкую, что битвы на Ирпени не было. В 1362-1363 годах Ольгерд освободил Киев от татар. Причем тут Москва?

                По поводу Смоленска. Витовт поступал со своими тамошними вассалами точно так же, как московские князья - с тверскими или с рязанскими. К 1407 году Литва и Москва договорились по вопросам границ между своими землями. Все. С этого момента дальнейшее расширение Москвы на запад, на те земли, которые никогда не принадлежали ни ей, ни владимиро-суздальским князьям, является агрессией.

                Про генеалогию. Московские князья, как бы их сторонникам не хотелось обратного - это младшая ветвь Рюриковичей, уступающая в знатности и в праве на старый киевский стол и черниговским, и смоленским, и галицким, и волынским князьям. К тому же, в 1589 году и эта династия пресеклась, а в жилах пришедших на их место Романовых не текло ни одной капли княжеской крови.

                Про войну Речи Посполитой со Швецией. Как должно быть известно дипломированному историку, право на Ливонию появилось у Речи Посполитой после уступки ей этих земель последним их владельцем - Ливонским орденом. Швеция вторглась в Ливонию, так что войны с ней никак нельзя считать завоевательными со стороны Речи Посполитой.

                По поводу вооруженных отрядов. Все так называемое "донбасское ополчение", начиная с самого начала его деятельности и вплоть до самого недавнего времени руководилось и возглавлялось почти исключительно гражданами России - Гиркиным, Пушилиным, Бородаем и иже с ними. Из России же они получали и получают до сих пор вооружение, боеприпасы, снабжение и т.д. Это то же самое, что имело место и с Лжедмитрием, особенно если учесть, что в Москву последнего привели отнюдь не поляки, а войска, "сформированные на территории этого же (в данном случае - Московского) государства и в основной массе из его же граждан (подданных)".
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 948
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 16 Декабрь 2014, 22:45

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                  В 1362-1363 годах Ольгерд освободил Киев от татар.

                  Насчет освобождения, по-моему даже в этой теме обсуждалось, что на Киевских монетах после 1363 года все еще продолжали чеканить тамгу хана (три четыре разных типа тамги).

                  ЗЫ Не совсем понял спор насчет династии, литовские князья ведь вообще не Рюриковичи.
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    2 562
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    296
                    Imperial
                    4 066
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Декабрь 2014, 23:10

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (16 Декабрь 2014, 22:45):

                    ... на Киевских монетах после 1363 года все еще продолжали чеканить тамгу хана (три четыре разных типа тамги).


                    Более того, после перехода Киева под "юрисдикцию" ВКЛ дань с киевских земель продолжала исправно выплачиваться в Орду. :)
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 07:12 · Счётчики