Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 100

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 17 Декабрь 2014, 08:16

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (16 Декабрь 2014, 23:10):

Более того, после перехода Киева под "юрисдикцию" ВКЛ дань с киевских земель продолжала исправно выплачиваться в Орду. :)


Так же, как и после "свержения татарского ига" Москва в течение почти двухсот лет, вплоть до XVII века, еще исправно платила дань разным татарским ханам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (16 Декабрь 2014, 22:45):

Не совсем понял спор насчет династии, литовские князья ведь вообще не Рюриковичи.


Да, они не Рюриковичи. Но спор возник в связи с якобы имевшимися у московских князей династическими "правами" на земли, вошедшие в состав Литвы. Во-первых, Гедиминовичи все же были связаны с Рюриковичами, причем со старшими их ветвями, через браки. Во-вторых, кто сказал, что князьями на землях, которые входили ранее в состав Руси, могут быть только Рюриковичи? В конце концов, и Рюриковичи вступили во владение ими точно на тех же основаниях, что и Гедиминовичи, но на несколько сотен лет раньше, только и всего. Если где-то угасла местная династия, ее просто заменяли на другую. Чем князья литовского происхождения хуже князей скандинавского происхождения? В конце концов, и в Москве в 1613 году возвели на престол династию вообще не княжеских кровей.
     andrew1967
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    183
    Imperial
    0
    Imperial
    2
    Imperial
    61
    Imperial
    0

    Дата: 17 Декабрь 2014, 11:52

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    Москва начала XV века - это европейская периферия, которая в борьбе с орденом заинтересована не была.


    Мало того, Ольгерд практически до своей смерти успешно воевал с Москвой и Витовт закрепил все приобретения (включая Смоленск). Более чем на 100 лет.

    Дальше бодались на севере - Новгород и Псков. Там "качели" были фактически до окончания Северной войны.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Меня давно интересует вопрос


    Да знаете ли, читая политический, испытываю смешанное чувство гадливости и жалости, что-ли, к тамошним писателям-псевдоинтеллектуалам, честно.
    А тут и нормальные есть. :013:

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Только вот Лев королем так и не стал.


    Вот тут не факт. Папа был королем, сын тоже. Упоминания о титуле Льва есть. Кроме того, претендовал на литовский и краковский престол, при поддержке соседних монархов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Объединение Германии России не угрожало ничем, поскольку интересы обеих стран нигде не сталкивались. Ожесточенные войны - это прежде всего следствие ошибок, допущенных политиками обеих стран. Сейчас, кстати, история вновь повторяется. Обе стороны идут на конфронтацию несмотря на то, что это не выгодно ни России, ни Германии.


    И "ошибки обеих стран" длились два с лишним века. Тут тенденция, однако.
    Про сьогодэння лучше и не говорить, писателей хватает.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    То же можно сказать и о новгородцах. Со временем они все меньше и меньше чувствовали свою «особость» по отношению к остальному населению Руси и постепенно и сами начинали себя называть «русью». Если взглянуть на проблему под этим углом, то получается, что московское завоевание не столько прервало процесс формирования новгородского этноса, сколько логически завершив процесс языкового и культурного сближения двух "племен", дало начало формированию нового русского ("великоросского") этноса.


    Особенно же этому "сближению" помог разгром Новгорода Иваном Грозным и ЛВ. С заселением опустошенной местности поселенцами из других регионов.
       молдован
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      290
      Imperial
      1
      Imperial
      31
      Imperial
      253
      Imperial
      0

      Дата: 17 Декабрь 2014, 20:20

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

      Мало того, Ольгерд практически до своей смерти успешно воевал с Москвой и Витовт закрепил все приобретения (включая Смоленск). Более чем на 100 лет.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

      Yellow WolfМосква начала XV века - это европейская периферия, которая в борьбе с орденом заинтересована не была.

      Мало того, Ольгерд практически до своей смерти успешно воевал с Москвой и Витовт закрепил все приобретения (включая Смоленск). Более чем на 100 лет.
      1. Я и пасал об этом. У ВКЛ была возность побороться за объединения русских земель. Но это можно было сделать только оставший православными. Но элита ВКЛ отказалась от этого. И превратилась в маргиналов.

      Дальше бодались на севере - Новгород и Псков. Там "качели" были фактически до окончания Северной войны.- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -RatshaМеня давно интересует вопрос

      Да знаете ли, читая политический, испытываю смешанное чувство гадливости и жалости, что-ли, к тамошним писателям-псевдоинтеллектуалам, честно.
      А тут и нормальные есть. - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -RatshaТолько вот Лев королем так и не стал.

      Вот тут не факт. Папа был королем, сын тоже. Упоминания о титуле Льва есть. Кроме того, претендовал на литовский и краковский престол, при поддержке соседних монархов.- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -RatshaОбъединение Германии России не угрожало ничем, поскольку интересы обеих стран нигде не сталкивались. Ожесточенные войны - это прежде всего следствие ошибок, допущенных политиками обеих стран. Сейчас, кстати, история вновь повторяется. Обе стороны идут на конфронтацию несмотря на то, что это не выгодно ни России, ни Германии.

      И "ошибки обеих стран" длились два с лишним века. Тут тенденция, однако.
      Про сьогодэння лучше и не говорить, писателей хватает.- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -RatshaТо же можно сказать и о новгородцах. Со временем они все меньше и меньше чувствовали свою «особость» по отношению к остальному населению Руси и постепенно и сами начинали себя называть «русью». Если взглянуть на проблему под этим углом, то получается, что московское завоевание не столько прервало процесс формирования новгородского этноса, сколько логически завершив процесс языкового и культурного сближения двух "племен", дало начало формированию нового русского ("великоросского") этноса.

      Особенно же этому "сближению" помог разгром Новгорода Иваном Грозным и ЛВ. С заселением опустошенной местности поселенцами из других регионов.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 934
        Imperial
        7
        Imperial
        1 106
        Imperial
        3 870
        Imperial
        0

        Дата: 18 Декабрь 2014, 05:47

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован

        1. Ошибаетесь! ЛВ - это первая попытка Москвы решить "балтийский вопрос". Неудачная. Это неудача была компенсирована русским "дранг нах остен!"

        Все относительно. Если попытаться взглянуть на проблему глазами ливонцев, то полагаю, что они были не в восторге от того, что кто-то пытается "решить балтийский вопрос" за счет них, будь то русские, датчане, поляки или шведы. В глазах ливонца или, к примеру, незаинтересованного англичанина Ливонская война и была той самой дракой за "сундук мертвеца".

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        К 1407 году Литва и Москва договорились по вопросам границ между своими землями. Все. С этого момента дальнейшее расширение Москвы на запад, на те земли, которые никогда не принадлежали ни ей, ни владимиро-суздальским князьям, является агрессией.

        Мякотка в том, что договор 1407 года не столько определял очертания гос. границы обеих княжеств, сколько определял границы сфер влияния. Не забывайте, что ряд пограничных территорий в домен великих князей на тот момент не входили, а принадлежали их вассалам. А вассалы - не холопы и имели право отъезда. Отношения наиболее крупных вассалов с великими князьями определялись т.н. "докончальными грамотами", т.е. по сути межгосударственными договорами. Можно ли считать переход пограничных князей на московскую службу актом агрессии по отношению к Литве?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Про генеалогию. Московские князья, как бы их сторонникам не хотелось обратного - это младшая ветвь Рюриковичей

        Да нет у них сейчас сторонников. Причем князья давно в могиле, им все равно. :0142:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Но спор возник в связи с якобы имевшимися у московских князей династическими "правами" на земли, вошедшие в состав Литвы.

        Вопросы связанные с династическими правами всегда являлись чрезвычайно запутанными и в первую потому что какого либо единого общепризнанного кодекса (закона) о престолонаследовании для государств Европы не существовало. У кого было больше прав на французскую корону – у Филиппа Валуа или у Эдуарда Плантагенета?
        Не существовало какого-либо единого закона и для земель Древней Руси. Пресловутое "лествичное право" даже в пору своего "расцвета" (11-12 вв.) так часто нарушалось, что некоторые историки высказываются в том смысле, что "лествичное право" - это вообще некая фикция, выдумка историков 19 века. Выморочные волости то возвращались в домен великого князя, то подвергались разделу между разными князьями. Наследование по женской линии то допускалось, то нет. Спорные вопросы зачастую решались либо на княжеских съездах, либо через третейского судью, которым чаще всего выступал хан Золотой Орды. Но и здесь главную роль играло прежде всего не соблюдение старых обычаев, а деньги и текущая политическая конъюнктура (да и как могло быть иначе при такой запутанной системе престолонаследия?). Поэтому вполне оправданным считался "Божий суд", проще говоря, силовой вариант решения спорных вопросов. Для нас это может показаться диким, но для людей того времени это считалось вполне нормальным (поединки использовались даже в судебной практике того времени). Судить людей того времени по меркам дня сегодняшнего не стоит.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Про войну Речи Посполитой со Швецией. Как должно быть известно дипломированному историку, право на Ливонию появилось у Речи Посполитой после уступки ей этих земель последним их владельцем - Ливонским орденом. Швеция вторглась в Ливонию, так что войны с ней никак нельзя считать завоевательными со стороны Речи Посполитой.

        1. Договор с ВКЛ заключали только Ливонский орден и Рижское архиепископство. А это еще не вся Ливония. А Сигизмунд покушался прежде всего на Эстляндию.
        2. ВКЛ передавалась только часть земель (под залог). По окончанию войны, великий князь литовский должен был их вернуть обратно.
        3. В Виленском договоре речь шла не о передаче земель, а о переходе ордена под "протекцию", т.е. защиту ВКЛ. Формально ливонские земли должны были остаться под властью императора СРИ.
        4. И Ливонский орден и Рижское архиепископство к моменту начала войны уже около 40 лет как прекратили существование, что давало повод считать оный договор ничтожным, тем более, что защитить Ливонию ВКЛ полностью так и не смогло.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        По поводу вооруженных отрядов. Все так называемое "донбасское ополчение", начиная с самого начала его деятельности и вплоть до самого недавнего времени руководилось и возглавлялось почти исключительно гражданами России - Гиркиным, Пушилиным, Бородаем и иже с ними. Из России же они получали и получают до сих пор вооружение, боеприпасы, снабжение и т.д. Это то же самое, что имело место и с Лжедмитрием, особенно если учесть, что в Москву последнего привели отнюдь не поляки, а войска, "сформированные на территории этого же (в данном случае - Московского) государства и в основной массе из его же граждан (подданных)".

        Я никак не пойму – причем здесь «донбасское ополчение» ? Речь идет о конкретном историческом событии – Лжедмитрий перешел московскую границу с 4-тысячной армией:

        Цитата

        К началу сентября армия Мнишека насчитывала около двух с половиной тысяч человек. В нее входили пятьсот восемьдесят гусар, пятьсот человек пехоты, тысяча четыреста двадцать казаков. К моменту перехода границы численность казаков увеличилась до трех тысяч. Лжедмитрия поддержали главным образом реестровые казаки, находившиеся на службе у короля.

        (Скрынников Р.Г. Самозванцы в России в начале XVII века: Григорий Отрепьев.)
        Для сравнения - Гиркин-Стрелков пришел в Славянск с отрядом в несколько десятков человек. Можете считать это актом агрессии, не буду спорить, мне все равно.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Чем князья литовского происхождения хуже князей скандинавского происхождения?

        Да почти ничем не хуже. Происхождение монарха считалось в то время было не столь существенным, как его религиозная принадлежность. И если в первой половине 16 века ВКЛ было в религиозном плане весьма толерантным государством, то в 14-нач.15 вв. литовские князья наломали дров, когда на свет появились уродливые документы вроде Кревской или Городельской уний. И это во многом было обусловлено тем, что Ягайло и Витовт были двоеверцами, формально не раз сменившими религию, а на деле, возможно, не верившими вообще ни во что. Для них вопрос смены религии не являлся принципиальным.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

        Мало того, Ольгерд практически до своей смерти успешно воевал с Москвой

        Успехи эти были чисто тактическими. Остановить Москву он оказался не в состоянии. В 1375 году Дмитрий "разобрался" с шурином и союзником Ольгерда Михаилом Тверским и Литва не смогла этому помешать.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

        Вот тут не факт. Папа был королем, сын тоже. Упоминания о титуле Льва есть.

        30 лет после смерти "папы" никаких упоминаний о титуле. Даже каких-либо поползновений на титул в летописи не зафиксировано.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь andrew1967

        Особенно же этому "сближению" помог разгром Новгорода Иваном Грозным и ЛВ. С заселением опустошенной местности поселенцами из других регионов.

        Заселением Новгорода Иван наш свет Васильевич поселенцами из других регионов "по обмену" не заморачивался. Его дед - да. И то речь шла прежде всего о представителях военной элиты (бояре, "дети боярские") и членах их семей. Основная масса новгородцев осталась на месте. Кстати, многие представители новгородских фамилий, вольно или невольно сменившие место жительства, сделали неплохую карьеру при московском дворе. Пушкины, Бутурлины, Салтыковы, Морозовы, Кутузовы - слыхали про таких? Не исключено даже, что те же Романовы, происходившие по родословной "из Прус", на самом деле вели свой род от некоего жителя Прусской улицы в Новгороде, поступившего на службу князю московскому в начале 14 века.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 593
          Imperial
          1
          Imperial
          56
          Imperial
          917
          Imperial
          0

          Дата: 18 Декабрь 2014, 10:12

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Можно ли считать переход пограничных князей на московскую службу актом агрессии по отношению к Литве?

          Я не об этом, а о том, что Москва, начиная с конца XV века осуществляла исключительно агрессивную политику в отношении Литвы, желая аннексировать земли, на которых жили другие народы и которые никогда не входили ни в Московское, ни во Владимиро-Суздальское княжество.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Вопросы связанные с династическими правами всегда являлись чрезвычайно запутанными и в первую потому что какого либо единого общепризнанного кодекса (закона) о престолонаследовании для государств Европы не существовало. Не существовало какого-либо единого закона и для земель Древней Руси.

          Допустим.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Поэтому вполне оправданным считался "Божий суд", проще говоря, силовой вариант решения спорных вопросов. Для нас это может показаться диким, но для людей того времени это считалось вполне нормальным (поединки использовались даже в судебной практике того времени). Судить людей того времени по меркам дня сегодняшнего не стоит.

          Стоп. Мы, люди XXI века, даем оценку историческим событиям и должны ее давать только и исключительно со своей позиции людей XXI века. Потому что мы не можем вдруг превратиться в представителей средневековой знати и смотреть на историю их глазами. Понять и объяснить их мотивы мы вправе и, наверное, обязаны, но вот судить о том, что в реальности представляла собой их политика, мы можем только со своей точки зрения. И так было всегда. Все историки мира, начиная с Геродота и Фукидида, объясняли события минувших дней со своей позиции (потому что другой у них не было и быть не могло). Так вот, продолжая эту мысль, я хочу сказать, что оправдывать московскую агрессию против Литвы, которая с конца XV столетия уже не представляла для Москвы никакой внешнеполитической опасности, тем, что-де все в те времена поступали так со слабыми, по меньшей мере безнравственно. Так можно дойти и до оправдания нацизма, ибо у Гитлера тоже имелись некие свои резоны. Более того, политика в отношении Литвы, которую взяли на вооружение московские князья, начиная с Ивана III, была по меньшей мере необдуманной, потому что фактически подтолкнула Литву в объятия врагов Москвы и стала как минимум одной из причин Люблинской унии 1569 года. В XV-XVI веках в Литве была сильная православная (а затем и протестантская) оппозиция политике тех великих князей, которые делали уступки Польше. Но вместо того, чтобы поддерживать эти силы, Москва взяла курс на насильственный захват их же земель, чему смогло воспрепятствовать только объединение Польши и Литвы в конфедерацию.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          1. Договор с ВКЛ заключали только Ливонский орден и Рижское архиепископство. А это еще не вся Ливония. А Сигизмунд покушался прежде всего на Эстляндию.

          А что здесь не так? Эстляндия с 1346 года входила в состав Ливонского ордена, которому ее продал датский король.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          2. ВКЛ передавалась только часть земель (под залог). По окончанию войны, великий князь литовский должен был их вернуть обратно.

          Вернуть кому? По Виленскому договору бывший магистр Кетлер становился наследственным герцогом Курляндии, тогда как другие земли Ливонского ордена входили в состав Великого княжества Литовского.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          3. В Виленском договоре речь шла не о передаче земель, а о переходе ордена под "протекцию", т.е. защиту ВКЛ. Формально ливонские земли должны были остаться под властью императора СРИ.

          Каким образом это превращает действия Литвы и Речи Посполитой в "агрессию"? Они ведь как раз и осуществляли ту самую "протекцию" Ливонии от притязаний Москвы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          4. И Ливонский орден и Рижское архиепископство к моменту начала войны уже около 40 лет как прекратили существование, что давало повод считать оный договор ничтожным, тем более, что защитить Ливонию ВКЛ полностью так и не смогло.

          Ливонский орден был секуляризирован в 1561 году. Ливонская война началась в 1557 году. Что, собственно, имеется в виду? Война начала XVII века? Так она имела совершенно другие причины. Сигизмунд Ваза отстаивал свои династические права на Швецию (и, соответственно, на шведские владения в бывшей Ливонии).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Я никак не пойму – причем здесь «донбасское ополчение» ?

          Это всего лишь пример применения двойных стандартов к сходным историческим событиям. Я никоим образом не отрицаю, что Лжедмитрию была оказана поддержка со стороны Речи Посполитой (хотя, как показала жизнь, не она стала решающим фактором), но в этом случае, если мы признаем такие действия агрессией в отношении России, то должны применять тот же стандарт и ко всем сходным случаям, в том числе и к бесспорному факту поддержки Россией украинских сепаратистов.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Речь идет о конкретном историческом событии – Лжедмитрий перешел московскую границу с 4-тысячной армией:
          К началу сентября армия Мнишека насчитывала около двух с половиной тысяч человек. В нее входили пятьсот восемьдесят гусар, пятьсот человек пехоты, тысяча четыреста двадцать казаков. К моменту перехода границы численность казаков увеличилась до трех тысяч. Лжедмитрия поддержали главным образом реестровые казаки, находившиеся на службе у короля.

          Только читать Скрынникова надо и дальше. После Добрыничей в январе 1605 года все это воинство (включая и лично Мнишека) разбежалось, а в Москву Лжедмитрия привели именно российские казаки и предавшие Годуновых бояре.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (18 Декабрь 2014, 05:47):

          Чем князья литовского происхождения хуже князей скандинавского происхождения?...
          Да почти ничем не хуже. Происхождение монарха считалось в то время было не столь существенным, как его религиозная принадлежность. И если в первой половине 16 века ВКЛ было в религиозном плане весьма толерантным государством, то в 14-нач.15 вв. литовские князья наломали дров, когда на свет появились уродливые документы вроде Кревской или Городельской уний. И это во многом было обусловлено тем, что Ягайло и Витовт были двоеверцами, формально не раз сменившими религию, а на деле, возможно, не верившими вообще ни во что. Для них вопрос смены религии не являлся принципиальным.

          И Кревская, и Городельская унии были обусловлены прежде всего внешнеполитическими причинами, в частности, Кревская - необходимостью борьбы с Тевтонским Орденом. Кроме того, этими униями взаимоотношения Польши и Литвы отнюдь не ограничиваются. Короли и великие князья в XV-XVI веках выдали своим православным подданным множество так называемых привилеев, в которых гарантировали их права и уравняли православных с католиками. Этот факт нашел свое отражение также в Судебнике Казимира 1468 года, а равно во всех трех литовских Статутах. Смена религии литовским дворянством - это гораздо более поздний процесс, который начался в конце XVI - начале XVII века и связан с деятельностью короля Сигизмунда Вазы, а также приглашенных им в Речь Посполитую иезуитов. Причем во многом такому исходу способствовала сама Москва, которая вместо поддержки православного дворянства избрала курс на насильственный захват литовских земель, о чем уже я писал выше.
             молдован
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            290
            Imperial
            1
            Imperial
            31
            Imperial
            253
            Imperial
            0

            Дата: 18 Декабрь 2014, 11:24

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            но вот судить о том, что в реальности представляла собой их политика, мы можем только со своей точки зрения. И так было всегда. Все историки мира, начиная с Геродота и Фукидида, объясняли события минувших дней со своей позиции (потому что другой у них не было и быть не могло).

            1. Потому что всех остальных они считали варварами.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 593
              Imperial
              1
              Imperial
              56
              Imperial
              917
              Imperial
              0

              Дата: 18 Декабрь 2014, 12:08

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (18 Декабрь 2014, 11:24):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              но вот судить о том, что в реальности представляла собой их политика, мы можем только со своей точки зрения. И так было всегда. Все историки мира, начиная с Геродота и Фукидида, объясняли события минувших дней со своей позиции (потому что другой у них не было и быть не могло).

              1. Потому что всех остальных они считали варварами.


              Это утверждение касается отнюдь не только античных историков. Вплоть до сегодняшнего дня каждый из них дает оценку историческим событиям и действиям участвовавших в них лиц с современной ему (историку) точки зрения. Это неотъемлемое свойство человеческой натуры, ибо никто не может влезть в шкуру людей, живших сотни лет тому назад.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial

                Принц Персии

                Imperial
                8 977
                Imperial
                387
                Imperial
                1 782
                Imperial
                21 078
                Imperial
                31

                Дата: 18 Декабрь 2014, 15:30

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Я не об этом, а о том, что Москва, начиная с конца XV века осуществляла исключительно агрессивную политику в отношении Литвы, желая аннексировать земли, на которых жили другие народы и которые никогда не входили ни в Московское, ни во Владимиро-Суздальское княжество.

                Литовцы - не славяне. До этого они тоже аннексировали земли, населённые другими народами, осуществляя исключительно агрессивную политику. К тому же, украинцы и белорусы сложились уже в составе Речи Посполитой, а в XV веке это были ещё русские люди.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Мы, люди XXI века, даем оценку историческим событиям и должны ее давать только и исключительно со своей позиции людей XXI века.

                Тогда все державы древности и средневековья - агрессоры и фашисты.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Каким образом это превращает действия Литвы и Речи Посполитой в "агрессию"? Они ведь как раз и осуществляли ту самую "протекцию" Ливонии от притязаний Москвы.

                Когда в 1939 году правительство Польши бежало, там были созваны Народные Сеймы Западной Белорусии и Западной Украины, которые постановили отдаться под покровительство СССР. Следовательно, ввод советских войск в Польшу - не агрессия, а защита своих территорий от нацистов.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Ливонский орден был секуляризирован в 1561 году. Ливонская война началась в 1557 году. Что, собственно, имеется в виду? Война начала XVII века? Так она имела совершенно другие причины. Сигизмунд Ваза отстаивал свои династические права на Швецию (и, соответственно, на шведские владения в бывшей Ливонии).

                Это по понятиям XVI века - династические притязания. А по понятиям XXI - агрессия!

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Речи Посполитой (хотя, как показала жизнь, не она стала решающим фактором), но в этом случае, если мы признаем такие действия агрессией в отношении России, то должны применять тот же стандарт и ко всем сходным случаям, в том числе и к бесспорному факту поддержки Россией украинских сепаратистов.

                Разница в том, что Россия поддерживает национально-освободительную борьбу русского же народа в Украине, а Польша пыталась подчинить себе чужие народы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                а в Москву Лжедмитрия привели именно российские казаки и предавшие Годуновых бояре.

                И они же вскорости убили.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Декабрь 2014, 15:51

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  Литовцы - не славяне. До этого они тоже аннексировали земли, населённые другими народами, осуществляя исключительно агрессивную политику. К тому же, украинцы и белорусы сложились уже в составе Речи Посполитой, а в XV веке это были ещё русские люди.

                  Так ведь и Рюриковичи - тоже не славяне. Литовцы не аннексировали чужие земли, а приглашались на них жителями этих земель. Что касается белорусов и украинцев, то они никогда не были никакими "еще русскими людьми". Белорусский, украинский и русский народы сложились одновременно, примерно к началу XVI века, в разных государствах, а до этого в русских княжествах жили люди из различных славянских и неславянских племен, никогда не составлявшие единого народа.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  Тогда все державы древности и средневековья - агрессоры и фашисты.

                  Далеко не все, не всегда и не при всех обстоятельствах. А понятие "фашисты" по отношению к древности и средневековью неприменимо вообще.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  Когда в 1939 году правительство Польши бежало, там были созваны Народные Сеймы Западной Белорусии и Западной Украины, которые постановили отдаться под покровительство СССР. Следовательно, ввод советских войск в Польшу - не агрессия, а защита своих территорий он нацистов.

                  Вы хотите поговорить об этом? Тогда надо бы упомянуть, что так называемые "народные" собрания в западной Беларуси и в западной Украине (которые никогда и ни одного дня не именовались "сеймами") были "созваны" только после оккупации этих территорий советскими войсками, после заключения между СССР и Германией договора "о дружбе и границе" 28 сентября 1939 года, в котором и западная Беларусь, и западная Украина безоговорочно признавались территорией СССР еще за два месяца до "решений" всех этих "народных собраний". К тому же, голосование о присоединении к СССР, которое по факту уже состоялось, контролировалось советскими войсками и спецслужбами.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  Это по понятиям XVI века - династические притязания. А по понятиям XXI - агрессия!

                  Тогда надо прежде всего говорить об агрессии Москвы, которая в 1557 году вторглась в Ливонию, чем и создала, собственно, всю эту ситуацию с секуляризацией ордена и последовавшими за этим династическими сварами.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  Разница в том, что Россия поддерживает национально-освободительную борьбу русского же народа в Украине, а Польша пыталась подчинить себе чужие народы.

                  В Украине нет никакого русского народа. Есть русское национальное меньшинство, которое обязано уважать волю украинского народа, составляющего большинство. Что касается Польши, то не надо путать ее с Речью Посполитой. Все, что Речь Посполитая приобрела в результате Смуты - это ранее принадлежавшие Литве Смоленск и Чернигов, на которые у Москвы не было никаких прав.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (18 Декабрь 2014, 15:30):

                  а в Москву Лжедмитрия привели именно российские казаки и предавшие Годуновых бояре...И они же вскорости убили.

                  Во-первых, казаки к убийству Лжедмитрия не были причастны никак. Более того, заговор против него вообще стал возможен потому, что Лжедмитрий вывел казачьи войска из Москвы. Во-вторых, что касается бояр, то далеко не все из них участвовали в заговоре. Скажем, Петр Басманов принял смерть за этого государя. Князь Шаховской и Богдан Бельский до конца поддерживали Лжедмитрия. Да и многие другие князья и бояре не имели ничего против него. Потом они воевали против Шуйского и присягнули второму самозванцу.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial

                    Принц Персии

                    Imperial
                    8 977
                    Imperial
                    387
                    Imperial
                    1 782
                    Imperial
                    21 078
                    Imperial
                    31

                    Дата: 19 Декабрь 2014, 08:29

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Литовцы не аннексировали чужие земли, а приглашались на них жителями этих земель.

                    Например, в Киев, Смоленск...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Белорусский, украинский и русский народы сложились одновременно, примерно к началу XVI века, в разных государствах, а до этого в русских княжествах жили люди из различных славянских и неславянских племен, никогда не составлявшие единого народа.

                    У вас есть доказательства существования славянских племён до XVI века?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Далеко не все, не всегда и не при всех обстоятельствах. А понятие "фашисты" по отношению к древности и средневековью неприменимо вообще.

                    Почему? Мы же мыслим категориями XXI века? К тому же, большинство древних государств - антидемократические диктатуры, заслуживающие, по меньшей мере, санкций.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Вы хотите поговорить об этом?

                    Я не хочу говорить об этом здесь. Это была всего лишь историческая аналогия, чтобы вскрыть ваши двойные стандарты.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Тогда надо прежде всего говорить об агрессии Москвы, которая в 1557 году вторглась в Ливонию, чем и создала, собственно, всю эту ситуацию с секуляризацией ордена и последовавшими за этим династическими сварами.

                    Ливония была нашим данником, вассалом. По понятиям XXI века - субъектом федерации. Однако она отказалась платить дань. Мы всего лишь наводили конституционный порядок :).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    В Украине нет никакого русского народа. Есть русское национальное меньшинство, которое обязано уважать волю украинского народа, составляющего большинство.

                    В Российской империи не было никакого украинского народа. Было украинское национальное меньшинство, обязанное уважать волю русского народа, составляющего большинство населения империи.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Что касается Польши, то не надо путать ее с Речью Посполитой. Все, что Речь Посполитая приобрела в результате Смуты - это ранее принадлежавшие Литве Смоленск и Чернигов, на которые у Москвы не было никаких прав.

                    С ума сойти. У России нет прав на русские города, а у Польши - есть.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Во-первых, казаки к убийству Лжедмитрия не были причастны никак. Более того, заговор против него вообще стал возможен потому, что Лжедмитрий вывел казачьи войска из Москвы. Во-вторых, что касается бояр, то далеко не все из них участвовали в заговоре. Скажем, Петр Басманов принял смерть за этого государя. Князь Шаховской и Богдан Бельский до конца поддерживали Лжедмитрия. Да и многие другие князья и бояре не имели ничего против него. Потом они воевали против Шуйского и присягнули второму самозванцу.

                    И всё-таки, тушинцы проиграли несмотря на польскую помощь, потому что их было меньшинство.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 21:16 · Счётчики