Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 140

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 19 Декабрь 2014, 10:28

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

Литовцы не аннексировали чужие земли, а приглашались на них жителями этих земель...Например, в Киев, Смоленск...

Конкретно Вам мною уже объяснялось: Киев был освобожден войсками Ольгерда от татар, Москва никакого отношения к этому процессу не имела. После освобождения литовские князья заключили с Киевом договор ("ряд"), на основании которого получили право на эти земли. Содержание этого "ряда" методично повторялось в каждом привилее, которые литовские князья в последующем выдавали Киеву, вплоть до предоставления городу магдебургского права в 1494 году. Что касается Смоленска, то он находился в вассальной зависимости от Литвы с 1341 года, до этого ни Москве, ни Владимиру, ни Суздалю никогда не принадлежал и не подчинялся, там была своя княжеская династия, которую Витовт сменил наместниками в начале XV века, но это внутренние литовские разборки. Москва не имеет к ним отношения.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

У вас есть доказательства существования славянских племён до XVI века?

Обратитесь к трудам российских ученых А.Н. Преснякова и И.Н. Данилевского. Можете также почитать работы украинцев М.С. Грушевского и Г.П. Пивторака, а также белорусов В.У. Ластовского, М.В. Довнар-Запольского или Г.В. Штыхова.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

Почему? Мы же мыслим категориями XXI века? К тому же, большинство древних государств - антидемократические диктатуры, заслуживающие, по меньшей мере, санкций.

Вы действительно не поняли смысла моих слов? Тогда поясняю: речь шла о даче оценок тем или иным событиям с точки зрения морали и нравственности XXI века (ибо других морали и нравственности у нас нет и не может быть), а не о экстраполяции терминов XX или XXI веков на события Средневековья.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

Это была всего лишь историческая аналогия, чтобы вскрыть ваши двойные стандарты.

И весьма неудачная, ибо Вы в этой аналогии прямо передернули факты, проявив те самые двойные стандарты, которые якобы хотели вскрыть.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

Ливония была нашим данником, вассалом. По понятиям XXI века - субъектом федерации. Однако она отказалась платить дань. Мы всего лишь наводили конституционный порядок :).

А вот и нет. Ливония была вполне суверенным государством, точнее, целым конгломератом государственных образований, одни из которых платили Москве дань (ее размеры и обоснованность - до сих пор дискуссионные вопросы), а другие - нет. К тому же, если исходить из этой логики, то и Москва была, в свою очередь, частью Крымского ханства, ибо платила Крыму дань вплоть до конца XVII века, а набеги крымских ханов на московские земли тогда тоже можно назвать "наведением конституционного порядка".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

В Российской империи не было никакого украинского народа. Было украинское национальное меньшинство, обязанное уважать волю русского народа, составляющего большинство населения империи.

Стесняюсь спросить: а что, Российская империя до сих пор существует?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

С ума сойти. У России нет прав на русские города, а у Польши - есть.

Еще раз: не путайте Польшу с Речью Посполитой. Смоленск отошел в 1611 году к Литве, которая имела на него все права с 1341 года, Москве же до 1514 года, когда она завоевала его силой оружия, Смоленск не принадлежал никогда. Чернигов являлся частью Литвы, которая была передана Польше в соответствии с Люблинскими договоренностями 1569 года. Опять же Москве Чернигов до 1503 года, когда московские войска оккупировали город, не принадлежал. И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства. То есть, Русь - это не Россия.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (19 Декабрь 2014, 08:29):

И всё-таки, тушинцы проиграли несмотря на польскую помощь, потому что их было меньшинство.

Осмелюсь напомнить, что "победители 1612 года" - это и бывшие тушинцы. Одни и те же люди во времена Смуты постоянно переходили из одного лагеря в другой, а будущий царь Михаил Романов так и вообще сидел в Кремле вместе с польско-литовским гарнизоном до самой сдачи.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 098
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 19 Декабрь 2014, 10:46

    Обоснованием была так называемая Юрьевская дань с эстов, однако такая была в 1030-1061 гг. Ливонский Орден же конкретно иное государство чем эстонские вождества. Это как бы Франция предъявляла претензии на земли Сирии и Палестины аргументируя существованием Иерусалимского королевства и графства Триполи.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial

      Принц Персии

      Imperial
      8 977
      Imperial
      387
      Imperial
      1 782
      Imperial
      21 079
      Imperial
      31

      Дата: 20 Декабрь 2014, 09:42

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

      Конкретно Вам мною уже объяснялось:

      Факт, что далеко не все русские земли порабощались Литвой мирно и добровольно. И подчинение Литве - это не то же самое, что призвание варягов. Это подчинение соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

      Обратитесь к трудам российских ученых А.Н. Преснякова и И.Н. Данилевского. Можете также почитать работы украинцев М.С. Грушевского и Г.П. Пивторака, а также белорусов В.У. Ластовского, М.В. Довнар-Запольского или Г.В. Штыхова.

      Вы меня ссылками не закидывайте. Лучше приведите конкретные факты из первоисточников.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

      Стесняюсь спросить: а что, Российская империя до сих пор существует?

      Вы признаёте, что провинции не имели права выходить из РИ? Знай, холоп, своего барина немедленно вернитесь в состав России, нацменьшинства!

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

      И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства.

      Сможете это доказать?
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 20 Декабрь 2014, 10:36

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 09:42):

        Факт, что далеко не все русские земли порабощались Литвой мирно и добровольно. И подчинение Литве - это не то же самое, что призвание варягов. Это подчинение соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением.

        К Вашему сведению: не бывает и не может быть никакого "мирного порабощения" или "Добровольного завоевания". Это нонсенс. Что касается посыла о подчинении русских княжеств Литве как "соседней стране с иноэтничным и инорелигиозным населением", то это, мягко говоря, не соответствует действительности. Наоборот, в XIV-XVI веках именно на этническую Литву из русских княжеств распространялись русские обычаи и нормы права (что нашло свое воплощение в Судебнике Казимира Великого и в Литовских Статутах), русский (белорусский в современном значении этого слова) язык, который был государственным в Великом княжестве Литовском вплоть до 1697 года, когда его сменил польский, православная вера (все литовские князья до Кревской унии приняли православие, да и после унии православными осталось более 80% князей литовского происхождения, включая Сапег, Чарторыйских, Олельковичей и многих других). Фактически полным ходом шла славянизация Литвы, да и как могло быть иначе, если литовский народ находился на гораздо более низкой степени развития, чем жители русских княжеств. Этот процесс был прерван принятием Литвой католичества в конце XIV века, но к тому времени границы Великого княжества Литовского уже сложились.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 09:42):

        Вы меня ссылками не закидывайте. Лучше приведите конкретные факты из первоисточников.

        То есть, читать что-то Вы не желаете и хотите, чтобы я Вам все это разжевал и в рот положил? Но мы не на лекции. Поэтому будьте так любезны, откройте любую летопись и убедитесь сами, что вплоть до XVI века эти документы не оперируют терминами "русский народ" или "русские люди". Вот термины "русская земля" или "русские князья" - пожалуйста, а "русский народ" - нет. Наоборот, в Повести временных лет говорится о полянах, древлянах, словенах, радимичах и т.д., а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские". Так что И.Н. Данилевский на этом основании сделал вывод о том, что "в этническом плане - сегодня это уже достаточно ясно - население ее (Руси) нельзя представить в виде “единой древнерусской народности”. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этнических групп - с разной внешностью, языком, материальной и духовной культурой. При всей кажущейся близости они различались системами метрологии и словообразования, диалектными особенностями речи и излюбленными видами украшений, традициями и обрядами" (курс лекций "Древняя Русь глазами современников и потомков").

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 09:42):

        Вы признаёте, что провинции не имели права выходить из РИ? Знай, холоп, своего барина немедленно вернитесь в состав России, нацменьшинства!

        Льщу себя надеждой, что Вы не собираетесь возобновить выплату дани в Улан-Батор искать иные исторические аналогии. Потому что уважать надо те границы, которые есть сегодня, иначе это приведет к войне, что и демонстрирует украинский пример.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 09:42):

        И Киев, и Чернигов применительно к XVI-XVII векам можно считать русскими городами только в том смысле, что жившие в них русские люди (украинцы и белорусы) не считали русскими жителей Московского государства...Сможете это доказать?

        В 1600 году посольство Великого княжества Литовского прибыло в Москву. Его возглавлял известнейший литовский (белорусский) государственный деятель Лев Сапега, который оставил после себя обширные дневники. Среди всего прочего в этих дневниках описывался ход переговоров, а также подробности взаимоотношений с московскими боярами и жителями Москвы вообще. Так вот: Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни). Пойдем дальше. В официальных документах Московского государства XVI-XVII века (например, в посланиях Бориса Годунова королю Сигизмунду) жители Беларуси называются отнюдь не "русскими", а "литовцами" или "литовскими людьми". В отношении же украинцев применяется термин "черкасы". Но чтобы узнать все это, надо много читать.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial

          Принц Персии

          Imperial
          8 977
          Imperial
          387
          Imperial
          1 782
          Imperial
          21 079
          Imperial
          31

          Дата: 20 Декабрь 2014, 11:43

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Фактически полным ходом шла славянизация Литвы, да и как могло быть иначе, если литовский народ находился на гораздо более низкой степени развития, чем жители русских княжеств. Этот процесс был прерван принятием Литвой католичества в конце XIV века, но к тому времени границы Великого княжества Литовского уже сложились.

          О процессе судим по его результатам. А результаты существования ВКЛ были плачевные: полное подчинение Польше, полонизация, окатоличивание, политическая анархия и, как итог, бесславная гибель в 18 веке. Лучше бы они Ивану Грозному подчинились.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские".

          Точно так же в немецких хрониках фигурируют саксонцы, гессенцы, бременцы, но значит ли это, что немецкого народа не было до объединения Германии?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Потому что уважать надо те границы, которые есть сегодня, иначе это приведет к войне, что и демонстрирует украинский пример.

          Интересно получается: когда нам нужно отделиться, мы ратуем за право на самоопределения, а как отгрызли себе фатерлянд, так сразу за нерушимость границ. Так России тоже никто не мешает выступать за права наций в других странах и нерушимость границ у себя :).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

          Так вот: Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни). Пойдем дальше. В официальных документах Московского государства XVI-XVII века (например, в посланиях Бориса Годунова королю Сигизмунду) жители Беларуси называются отнюдь не "русскими", а "литовцами" или "литовскими людьми". В отношении же украинцев применяется термин "черкасы".

          Логично, что когда русский сопоставляет себя с литовцами, он называет себя русским, а их - "немцами", когда же идёт сопоставление с другими группами русских, в ход идут локальные названия, разные москвичи да черкасы.
             молдован
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            290
            Imperial
            1
            Imperial
            31
            Imperial
            253
            Imperial
            0

            Дата: 20 Декабрь 2014, 12:20

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

            Сапега, считая себя русским человеком (о чем он прямо написал в своем послании по поводу принятия Литовского статута двенадцатью годами ранее), называл жителей Великого Московского княжества (или, если угодно, Российского царства) исключительно московитами ("Moskovitiae", ибо он, как всякий образованный человек того времени, писал по-латыни)

            1. Вы слишком увлекнись своими рософобскими идеями.
            2. С 14 в. вел. моск. князья приняли титул "вел. кн. Всея Руси".

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            2. И никто его не оспаривал. Т. е. уже в 14 в. "москалиты" считали себя наследниками всех русских земель.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            3. Когда император СРИ предложит Ивану 3 короновать его титулом король Иван 3 отказатся от него так считал титул "вел. кн. Всея Руси" выше титула "король".

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            4. Московские митрополиты ещё раньше приняли титул "Всея Руси" и хотя большинство из них не были эническими русскими, но свою паству от Галиции до Н. Новгорода они считали русскими.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 593
              Imperial
              1
              Imperial
              56
              Imperial
              917
              Imperial
              0

              Дата: 20 Декабрь 2014, 13:21

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 11:43):

              О процессе судим по его результатам. А результаты существования ВКЛ были плачевные: полное подчинение Польше, полонизация, окатоличивание, политическая анархия и, как итог, бесславная гибель в 18 веке. Лучше бы они Ивану Грозному подчинились.

              Кому лучше? Ивану Грозному? Русским? Белорусам? Украинцам? Вам лично? Я понимаю, что Вам хотелось бы именно этого, но по факту Великоое княжество Литовского стало колыбелью украинского и белорусского народов, что я как белорус и белорусский патриот могу только приветствовать. А "плачевным" итог существования этого государства стал не сам по себе, а в силу агрессии более сильных соседей, в том числе Московского княжества, а потом Российской империи. Что касается полонизации, то как бы ни относиться к этому процессу, уместен вопрос: а какое Москве дело до смены веры дворянством (а впоследствии и народом) соседней страны? К тому же сама полонизация была вызвана не в последнюю очередь агрессивной политикой Москвы по отношению к Литве, вынужденной искать союзников.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 11:43):

              Точно так же в немецких хрониках фигурируют саксонцы, гессенцы, бременцы, но значит ли это, что немецкого народа не было до объединения Германии?

              Тем не менее, в хрониках все они именуются немцами, а вот по отношению к жителям русских княжеств в летописях подобных обобщений нет.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 11:43):

              Интересно получается: когда нам нужно отделиться, мы ратуем за право на самоопределения, а как отгрызли себе фатерлянд, так сразу за нерушимость границ. Так России тоже никто не мешает выступать за права наций в других странах и нерушимость границ у себя :).

              Прежде всего никто у России Украину не отгрызал, ибо инициатором Беловежских соглашений была как раз Россия. Ну а если по существу, то если мы начнем сейчас искать "исторически обоснованные естественные границы" каждого государства (у которых по этому поводу не может быть одного мнения), то такое веселье начнется, что хоть святых выноси. У России мало своей земли?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (20 Декабрь 2014, 11:43):

              Логично, что когда русский сопоставляет себя с литовцами, он называет себя русским, а их - "немцами", когда же идёт сопоставление с другими группами русских, в ход идут локальные названия, разные москвичи да черкасы.

              Ничего подобного. Иван III, обращаясь к великому князю Александру, писал ему о "греческой православной вере твоих литовских людей". Если бы он считал их русскими, то так бы и назвал. Гетман Сагайдачный, призывая своих атаманов выступить в поход на Москву в помощь королю Сигизмунду, так обратился к ним: "И поднимемо на Москову и городы Московския наше воинство русское". То есть, Москва и московские города для него русскими не были. Московский дьяк Кунаков в 1649 году, находясь в городе Бресте, писал в Посольский приказ о том, что "крестьяне здешние" "литовским обычаем уряжаются", "литовского языка суть племя", которое "молятся Богу в церкви русской". То есть, он прямо называет местных белорусских крестьян "литовским племенем". Точно так же в челобитной Богдашки Собинова царю Михаилу Романову говорится о том, что тестю его Ивану Сусанину "литовские люди многия муки смертныя чинили и до смерти его мучили, а о том, где государь обретается, не дознались". Так что выводы должны быть основаны на анализе источников, а не на сложившемся у Вас ИМХО.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (20 Декабрь 2014, 12:20):

              1. Вы слишком увлекнись своими рософобскими идеями.

              То есть, правда у нас теперь считается русофобией?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (20 Декабрь 2014, 12:20):

              2. С 14 в. вел. моск. князья приняли титул "вел. кн. Всея Руси".Т. е. уже в 14 в. "москалиты" считали себя наследниками всех русских земель.

              "Считать" они могли все, что угодно. Если завтра я вдруг назову себя Наполеоном, Вы будете вправе с этим не согласиться.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (20 Декабрь 2014, 12:20):

              2. И никто его не оспаривал.

              А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (20 Декабрь 2014, 12:20):

              3. Когда император СРИ предложит Ивану 3 короновать его титулом король Иван 3 отказатся от него так считал титул "вел. кн. Всея Руси" выше титула "король".

              И это только его проблема, но отнюдь не аргумент в нашем споре.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (20 Декабрь 2014, 12:20):

              4. Московские митрополиты ещё раньше приняли титул "Всея Руси" и хотя большинство из них не были эническими русскими, но свою паству от Галиции до Н. Новгорода они считали русскими.

              Еще раз: "считать" можно все что угодно. Но по факту в Литве со времен Витовта существовала своя, литовская митрополия, основанная по решению константинопольского патриарха, которому она и подчинялась. Тогда как все московские патриархи, начиная с Иова, первого из них - по сути самозванцы, поскольку московская патриархия была создана вопреки воле константинопольского патриарха и в результате банального шантажа и угроз в его адрес.
                 Сицилиец
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                288
                Imperial
                0
                Imperial
                10
                Imperial
                400
                Imperial
                0

                Дата: 20 Декабрь 2014, 20:00

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                Осмелюсь напомнить, что "победители 1612 года" - это и бывшие тушинцы.
                Прям так все бывшие тушинцы? А Пожарский Дмитрий Михайлович?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                а будущий царь Михаил Романов так и вообще сидел в Кремле вместе с польско-литовским гарнизоном до самой сдачи.
                Ну как бы он вообще отроком был в то время.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 20 Декабрь 2014, 22:55

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец (20 Декабрь 2014, 20:00):

                  Прям так все бывшие тушинцы? А Пожарский Дмитрий Михайлович?

                  А я что, написал именно "все"? На посыл камрада Аорс о том, что тушинцы во время Смуты находились в меньшинстве, я ответил, что это не так, поскольку одни и те же люди в разное время поддерживали и Лжедмитрия, и его противников, а потом и вовсе перешли на службу к Романовым. Самые известные из них - князья Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, Дмитрий Мамстрюкович Черкасский, братья Юрий и Иван Дмитриевичи Хворостинины, Лев Плещеев и масса других деятелей.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сицилиец (20 Декабрь 2014, 20:00):

                  Ну как бы он вообще отроком был в то время.

                  Ну, ему уже было как бы шестнадцать лет. В этом возрасте люди уже понимают, за кого они и почему. И это я еще молчу про его папу, тушинского патриарха.
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    367
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 02:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (04 Декабрь 2014, 23:11):

                    Вы здесь сильно заблуждаетесь . Москва как центр и столица выросла из Великого княжества Владимирского , а московские князья по рождению являлись Рюриковичами и потому на вполне законных основаниях могли претендовать на всё древнерусское наследие ( в отличие от литовских князей) . Собственно, именно так они и рассматривали своё место и роль в собирании древнерусских земель.

                    Сколько можно повторять, как потомки Данила Московского, который не был великим князем ни владимирским, ни тем более киевским, могли претендовать на какое то древне русское (киевское) наследство? Да они не то что теоретически, а практически даже владимирскую русь не контролировали, при наличии ярлыка на владимирское княженине.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 03:26 · Счётчики