Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 081

Один против всех Андрей_Шпирко
 alex777
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
367
Imperial
8
Imperial
3
Imperial
68
Imperial
0

Дата: 21 Декабрь 2014, 03:19

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (03 Декабрь 2014, 00:25):

Так они же "били челом в службу" князю Дмитрию Ивановичу. Факт известный. Дмитрий Ольгердович даже получил в кормление Переяславль ("Залесский").


Вот только этот Переяславль-залесский незадолго осаждали Кейстут с Андреем Полоцким, а потом раз, и он оказывается в кормлении у Дмитрия Ольгердовича :).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (03 Декабрь 2014, 00:25):

То есть тот факт, что Смоленск на тот момент действовал прежде всего в интересах Москвы Вас не настораживает? Именно в интересах Москвы, а не своих собственных. Вассал мого взбунтоваться против сюзерена, но действовал при этом разумеется прежде всего в своих интересах. Какой был интерес Смоленску участвовать в военных акциях Москвы, если бы он оставался вассалом ВКЛ?


А вы уверены, что куликовская битва была в интересах Москвы? Да и осада Твери, в которой находился отряд татарского посла, тоже? Вы много можете вспомнить прямых столкновений Москвы с татарами за пределами периода 1374-1380? Зато эти события попадают на пик литовско-татарских сражений (на синих водах, на Воже, на Дону, на Ворскле). Начало атитатарских действий на северовостоке начинается в 1374-м году в Нижнем Новгороде, (который Ольгерд просил патриарха включить в литовскую митрополию вместо московской), одновременно с битвой Литвы на юге с татарми Темеря. В 1380 противостояние литвы с татарами на юге все еще продолжалось, в нем погибает брат героя куликовской битвы Дмитрия Волынского. А вот после начала литовской смуты 1381, смоленские войска почему то московские интересы перестают защищать, и вместе с Андреем полоцким участвуют во внутрилитовских событиях.

Ситуация видится обратной - москва участвует в военных акциях Литвы.
     молдован
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    290
    Imperial
    1
    Imperial
    31
    Imperial
    253
    Imperial
    0

    Дата: 21 Декабрь 2014, 12:17

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

    1. Я писал о 14 веке. Когда "москали" начали применять этот титул. Также как и митрополиты. Т. е. уже в 14 в. они осознавали наследниками ДР.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 21 Декабрь 2014, 12:51

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (21 Декабрь 2014, 12:17):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

      А вот это уже, извините, неправда. Титул "великого князя ВСЕЯ Руси", а затем и царский титул оспаривался Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой, по этому поводу в XV-XVI веках шли настоящие дипломатические баталии, о чем Вы, несомненно, знали бы, если бы удосужились хоть что-нибудь прочитать по теме.

      1. Я писал о 14 веке. Когда "москали" начали применять этот титул. Также как и митрополиты. Т. е. уже в 14 в. они осознавали наследниками ДР.

      Еще раз: осознавать они могли все что угодно. Тем более, что в XIV веке между Литвой и Москвой шла борьба за влияние на "русском пространстве" и Великое княжество Литовское тоже называлось "Великим княжеством Литовским и Русским", что означало претензии на все русские земли. Ольгерд однажды так и заявил: "Вся Русь - литовская вотчина". В 1368, 1370 и в 1372 годах он трижды подступал к стенам Кремля. И что из этого следует? А по поводу митрополии Вам не худо бы знать, что как раз в описываемые времена константинопольский патриархат, лавируя между Литвой и Москвой, несколько раз учреждал на Литве отдельную митрополию во главе с Григорием Цамблаком, и в XV веке этот раздел оформился окончательно.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 478
        Imperial
        17
        Imperial
        753
        Imperial
        12 389
        Imperial
        0

        Дата: 21 Декабрь 2014, 13:06

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        То есть, читать что-то Вы не желаете и хотите, чтобы я Вам все это разжевал и в рот положил? Но мы не на лекции. Поэтому будьте так любезны, откройте любую летопись и убедитесь сами, что вплоть до XVI века эти документы не оперируют терминами "русский народ" или "русские люди". Вот термины "русская земля" или "русские князья" - пожалуйста, а "русский народ" - нет. Наоборот, в Повести временных лет говорится о полянах, древлянах, словенах, радимичах и т.д., а для более позднего периода фигурируют термины "киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п., но не "русские".

        Ой, да хватит уже фантазии фантазировать. Я вам много раз доказывал обратное, а вы все за свое.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        И может хватит маргинальную гипотезу выдавать за априорную аксиому? Вы в упор не видите теорию о существовании древнерусской народности, которая имеет намного более солидную доказательную базу, чем ваша. Мало того, вы даже не знаете, как вам назвать восточных славян до того, как из них появились русские, украинцы и белорусы. Вот как? "Киевляне", "галичане", "новгородцы", "владимирцы" и т.п.? А что, и язык у киевлян был киевский? Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка? Говоры? Так говоры, они же диалекты могут быть только у одного языка, польско-русских диалектов не существует.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          2 562
          Imperial
          2
          Imperial
          296
          Imperial
          4 057
          Imperial
          0

          Дата: 21 Декабрь 2014, 13:46

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

          ..Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка?


          Проблема в том, что летописи и "житии" писались на литературном церковно-славянском языке и не отражали отличия в региональных "диалектах". Живой язык зафиксирован лишь в новгородских берестяных грамотах, и в некоторых других немногочисленных источниках.
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 593
            Imperial
            1
            Imperial
            56
            Imperial
            917
            Imperial
            0

            Дата: 21 Декабрь 2014, 15:19

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

            Ой, да хватит уже фантазии фантазировать. Я вам много раз доказывал обратное, а вы все за свое.

            Если Вы что-то и доказали, то лишь самому себе.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

            И может хватит маргинальную гипотезу выдавать за априорную аксиому?

            Позвольте полюбопытствовать: а что такое есть "маргинальная гипотеза"? Это то, что не совпадает с Вашим личным видением вопроса?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

            Вы в упор не видите теорию о существовании древнерусской народности, которая имеет намного более солидную доказательную базу, чем ваша.

            Это дискуссионный вопрос, по которому можно спорить до скончания веков. Во всяком случае, ученое сообщество до сих пор не пришло к единому мнению.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

            Мало того, вы даже не знаете, как вам назвать восточных славян до того, как из них появились русские, украинцы и белорусы. Вот как?

            Элеметарно, Ватсон. Так я же писал уже: "русские" (тогда говорили "руськие"). Только этот термин получил этническое наполнение, сменив старые названия полян, древлян, кривичей и т.д. только веке в XIII-XIV, и на тот момент на территории разных княжеств понимался по-разному. Т.е. это изначально несколько народностей под одним названием.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

            Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка?

            Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Декабрь 2014, 13:46):

            Проблема в том, что летописи и "житии" писались на литературном церковно-славянском языке и не отражали отличия в региональных "диалектах". Живой язык зафиксирован лишь в новгородских берестяных грамотах, и в некоторых других немногочисленных источниках.

            Это так. Причем если проанализировать эти источники, то можно увидеть, что язык новгородских грамот существенно отличается как от церковно-славянского языка, так и от наречий, на которых говорили в южной Руси.
               молдован
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              290
              Imperial
              1
              Imperial
              31
              Imperial
              253
              Imperial
              0

              Дата: 21 Декабрь 2014, 16:49

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

              1. Вы что читали словари этих языков того времени?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

              Еще раз: осознавать они могли все что угодно. Тем более, что в XIV веке между Литвой и Москвой шла борьба за влияние на "русском пространстве" и Великое княжество Литовское тоже называлось "Великим княжеством Литовским и Русским", что означало претензии на все русские земли. Ольгерд однажды так и заявил: "Вся Русь - литовская вотчина". В 1368, 1370 и в 1372 годах он трижды подступал к стенам Кремля. И что из этого следует? А по поводу митрополии Вам не худо бы знать, что как раз в описываемые времена константинопольский патриархат, лавируя между Литвой и Москвой, несколько раз учреждал на Литве отдельную митрополию во главе с Григорием Цамблаком, и в XV веке этот раздел оформился окончательно.

              1. Я именно об этом и писал. ВКЛ имела исторических шанс объединить всех русские земли и стать, вместо Москвы, центром Империи. Но для этого её прапвящая этита должна была остаться православной. Но она выбрала католичество и преврачилась в магинальное гос - во на задворках Европы.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 593
                Imperial
                1
                Imperial
                56
                Imperial
                917
                Imperial
                0

                Дата: 21 Декабрь 2014, 17:07

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (21 Декабрь 2014, 16:49):

                1. Вы что читали словари этих языков того времени?

                А Вы сравните, к примеру, язык новгородских берестяных грамот с языком договора между Полоцком и князем Товтивилом. Многое станет понятным.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (21 Декабрь 2014, 16:49):

                1. Я именно об этом и писал. ВКЛ имела исторических шанс объединить всех русские земли и стать, вместо Москвы, центром Империи. Но для этого её прапвящая этита должна была остаться православной. Но она выбрала католичество и преврачилась в магинальное гос - во на задворках Европы.

                Что за мания создавать в своем воображении империи? К Вашему сведению, вся литовская знать вплоть до Ягайла и Витовта исповедовала именно православие. Да и после этого православные составляли свыше 80% литовского дворянства. К тому же процесс принятия католичества в Литве начался уже после того как сложились окончательные границы этого государства.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 562
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 057
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 17:10

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 15:19):

                  Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

                  Ну, это уже явный перебор . :)
                  Лично я полагаю, что различия между диалектами древнерусского языка в 13-14 вв. были меньше чем между современными русским, белорусским и украинским языками.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 593
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    917
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 17:18

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Декабрь 2014, 17:10):

                    Ну, это уже явный перебор . :)
                    Лично я полагаю, что различия между диалектами древнерусского языка в 13-14 вв. были меньше чем между современными русским, белорусским и украинским языками.

                    Здесь можно спорить, но фактом является то, что со временем различия в наречиях, которые использовались в разных частях Руси и которые никогда не составляли единого языка, только усиливались.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 13:13 · Счётчики