Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 072

Один против всех Андрей_Шпирко
 zenturion
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
2 562
Imperial
2
Imperial
296
Imperial
4 057
Imperial
0

Дата: 21 Декабрь 2014, 17:27

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 17:18):


Здесь можно спорить, но фактом является то, что со временем различия в наречиях, которые использовались в разных частях Руси и которые никогда не составляли единого языка, только усиливались.

Лучше не спорить, а почитать мнение специалистов калибра Зализняка и иже с ним .. :)
А усугубление различий в древнерусских диалектах и формирование русского , белорусского и украинского языков - это во многом следствие раздела древнерусских земель между несколькими государственными образованиями и последующее их изолированное друг от друга развитие.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 593
    Imperial
    1
    Imperial
    56
    Imperial
    917
    Imperial
    0

    Дата: 21 Декабрь 2014, 17:29

    И.Н. Данилевский, к примеру, достаточно убедительно отстаивает версию о том, что древнерусской народности (да и единого древнерусского государства как такового) никогда не существовало.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      2 562
      Imperial
      2
      Imperial
      296
      Imperial
      4 057
      Imperial
      0

      Дата: 21 Декабрь 2014, 17:34

      А это ничего не меняет . До складывания единого внутригосударственного рынка, формирования наций и вертикали власти на местах любое государственное образование было очень аморфным.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 21 Декабрь 2014, 19:03

        У него в "Истории России..." речь идет не только об отсутствии древнерусского государства, но и доказывается тот факт, что никакой "древнерусской народности" никогда не существовало.
           стрийко
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          199
          Imperial
          0
          Imperial
          47
          Imperial
          124
          Imperial
          0

          Дата: 21 Декабрь 2014, 20:14

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 15:19):


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (21 Декабрь 2014, 13:06):

          Или вы отрицаете факт существования древнерусского языка?

          Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (21 Декабрь 2014, 13:46):

          Проблема в том, что летописи и "житии" писались на литературном церковно-славянском языке и не отражали отличия в региональных "диалектах". Живой язык зафиксирован лишь в новгородских берестяных грамотах, и в некоторых других немногочисленных источниках.

          Это так. Причем если проанализировать эти источники, то можно увидеть, что язык новгородских грамот существенно отличается как от церковно-славянского языка, так и от наречий, на которых говорили в южной Руси.

          Поддерживаю. В прильвовском Звенигороде археологог Игорь Свешников нашел одно целое и половинку другого письма на бересте 12 в. (считаю термин "берестянная грамота" неадекватным!). В их 5 предложениях выявлено 6 диалектных черт, характерных для современного украинского языка этой территории.
          Что касается Зализняка, то он как истинных хахол, преднамеренно не хочет видеть украинских черт в новгарадских письмах. Что блестательно доказал украинский филолог Тищенко.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial

            Принц Персии

            Imperial
            8 977
            Imperial
            387
            Imperial
            1 782
            Imperial
            21 078
            Imperial
            31

            Дата: 21 Декабрь 2014, 20:32

            Диалектные различия между разными группами русских были, но их не следует преувеличивать. Скажем, новгородцы тоже первоначально отличались от великоросов, но после объединения в одно государство эти различия сгладились. Точно так же сошли бы на нет отличия украинцев и белорусов, если бы их вовремя присоединили к Москве. И отличались бы они не больше, чем русские в Смоленске от русских в Москве.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 097
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 21 Декабрь 2014, 20:43

              Тут такой момент, что сама концепция как древнерусская народность это конструкт историков 20 в. До того росийские ученные говорили просто о русских и троедином русском народе. Но были и такие как например Погодин с Грушевским которые считали что уже в Средние Века разграничение между предками русских и предками украинцев. В Средние Века были немцы и так сказать и локальные идентичности. Те немцы которые оформились в Нидерландах, Люксембурга, Швейцарии и Австрии стали отдельными народами как то голландцы, фламандцы, немцы-швейцарцы, австрийцы.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              А вот с статьями Тищенко нужно быть очень осторожно.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              А так в Средние Века почти каждая локальная идентичность имела возможность оформиться в самостоятельный этнос как монегаски, корсиканцы, сардинцы и т.д.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                2 562
                Imperial
                2
                Imperial
                296
                Imperial
                4 057
                Imperial
                0

                Дата: 21 Декабрь 2014, 20:55

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 19:03):

                У него в "Истории России..." речь идет не только об отсутствии древнерусского государства, но и доказывается тот факт, что никакой "древнерусской народности" никогда не существовало.
                И что из того ? Данилевский - "истина в последней инстанции" ? Может быть, на тех же основаниях отменим такое понятие как "старофранцузский язык" ? :)

                Что касается языковых отличий , то лишь фольки и фрики из числа современных "укров" могут утверждать о каких-то серьезных отличиях в древнерусских диалектах и существовании "украинского языка" ( равно как и белорусского) уже в период Киевской Руси. Общеизвестно, что древнерусский литературный ( он же церковно-славянский ) язык сложился на Киевщине , и в его основе лежит южнорусский разговорный диалект того времени. А теперь возьмите и сравните его с языком новгородских берестяных грамот. Никаких серьезных отличий, позволяющих говорить о них как разных языках, вы не найдете. :064:
                   cheremis
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  4 223
                  Imperial
                  92
                  Imperial
                  232
                  Imperial
                  5 872
                  Imperial
                  3

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 21:00

                  смотря какие грамоты - там есть знаменитая грамота с финским заговором - в Новгороде =)
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 593
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    917
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 21:04

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (21 Декабрь 2014, 20:32):

                    Точно так же сошли бы на нет отличия украинцев и белорусов, если бы их вовремя присоединили к Москве. И отличались бы они не больше, чем русские в Смоленске от русских в Москве.

                    Мне нравится вот это - "если бы их вовремя присоединили к Москве". То есть, право украинцев и белорусов на собственную идентичность, отличную от Москвы, не рассматривается совсем. И слава Богу, что присоединили "не вовремя", иначе не было сейчас ни белорусского, ни украинского народов.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:10 · Счётчики