Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 604
2
296
4 122
0

Дата: 21 Декабрь 2014, 21:07

Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 21:04):

И слава Богу, что присоединили "не вовремя", иначе не было сейчас ни белорусского, ни украинского народов.

Вполне возможно, что не будь монгольского вторжения и его последствий, то разделения на три отдельных народа и не произошло , а столица русского государства была бы сейчас не в Москве, а в Киеве. :)
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 589
    1
    56
    919
    0

    Дата: 21 Декабрь 2014, 21:10

    zenturion (21 Декабрь 2014, 20:55):

    И что из того ? Данилевский - "истина в последней инстанции" ? :)

    Я всего лишь констатировал, что в научном сообществе имеются разные мнения по этому поводу.

    zenturion (21 Декабрь 2014, 20:55):

    Что касается языковых отличий , то лишь фольки и фрики из числа современных "укров" могут утверждать о каких-то серьезных отличиях в древнерусских диалектах и существовании "украинского языка" ( равно как и белорусского) уже в период Киевской Руси.

    Я вовсе не утверждал, что в домонгольский период уже существовали украинский и белорусский языки. Но именно тогда, в рамках разных княжений, начался этногенез этих, равно как и русского народов, окончательно завершившийся к XVI столетию.

    zenturion (21 Декабрь 2014, 20:55):

    Общеизвестно, что древнерусский литературный ( он же церковно-славянский ) язык сложился на Киевщине , и в его основе лежит южнорусский разговорный диалект того времени. А теперь возьмите и сравните его с языком новгородских берестяных грамот. Никаких серьезных отличий, позволяющих говорить о них как разных языках, вы не найдете. :064:

    Вообще-то "общеизвестным" является тот факт, что церковно-славянский язык является ни чем иным как одним из диалектов болгарского языка, на котором говорили Кирилл и Мефодий, и уже по этой причине он не мог не иметь серьезных отличий от живых языков восточных славян.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 604
      2
      296
      4 122
      0

      Дата: 21 Декабрь 2014, 21:23

      Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 21:10):

      церковно-славянский язык является ни чем иным как одним из диалектов болгарского языка, на котором говорили Кирилл и Мефодий, и уже по этой причине он не мог не иметь серьезных отличий от живых языков восточных славян.

      Возможно, я не совсем верно выразился , но имел в виду не литургический церковно-славянский, использовавшийся в богослужении, а письменный язык древнерусских летописей 10-14 вв, сформировавшийся на его основе , но подвергшийся сильному влиянию южнорусского(киевского) разговорного языка . В любом случае, нет отличий, позволяющих говорить о разных языках ( как Вы утверждали выше), если сравнивать киевский и новгородский диалекты.

      Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 21:10):


      Я вовсе не утверждал, что в домонгольский период уже существовали украинский и белорусский языки.

      А я что, где-то называл Вас "фольком" и "фриком" ? :)
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 589
        1
        56
        919
        0

        Дата: 21 Декабрь 2014, 21:38

        zenturion (21 Декабрь 2014, 21:23):

        Возможно, я не совсем верно выразился , но имел в виду не литургический церковно-славянский, использовавшийся в богослужении, а письменный язык древнерусских летописей 10-14 вв, сформировавшийся на его основе , но подвергшийся сильному влиянию южнорусского(киевского) разговорного языка . В любом случае, нет отличий, позволяющих говорить о разных языках ( как Вы утверждали выше), если сравнивать киевский и новгородский диалекты.

        Ну, говорить о русском летописании можно только применительно к периоду, начинающемуся с XI века, причем, вероятно, со второй его половины. К этому времени Русская земля уже не представляла собой единого целого (да и ранее ее целостность - вопрос очень спорный). Соответственно, нельзя говорить о каком-то едином народе или единой народности. Можно говорить об этнических общностях, достаточно близких друг другу и имеющих общую историю, но вот говорить о том, что они когда бы то ни было составляли единое целое, не приходится, ибо не было ни одного объединяющего их фактора (за исключением, возможно, православной веры, которая, во-первых, этническим фактором не явяется, а, во-вторых, ее распространение с юга на север шло довольно медленно).

        zenturion (21 Декабрь 2014, 21:23):

        А я что, где-то называл Вас "фольком" и "фриком" ? :)

        Спасибо и на этом :)
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 981
          387
          1 782
          21 093
          31

          Дата: 21 Декабрь 2014, 21:43

          Yellow Wolf

          Мне нравится вот это - "если бы их вовремя присоединили к Москве". То есть, право украинцев и белорусов на собственную идентичность, отличную от Москвы, не рассматривается совсем. И слава Богу, что присоединили "не вовремя", иначе не было сейчас ни белорусского, ни украинского народов.

          Вы знаете, русские люди живут в Смоленске, Брянске, Краснодаре, и что-то я не вижу у них сожаления о том, что при других обстоятельствах они могли бы быть другим народом. Ваш национализм происходит от патриотической пропаганды, которую вдалбливает вам ваше государство и более слабо вдалбливали при СССР. А если бы пропаганда с рождения вдалбливалась вам с другой стороны, вы бы сейчас и не подозревали об этом.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 604
            2
            296
            4 122
            0

            Дата: 21 Декабрь 2014, 21:49

            Yellow Wolf (21 Декабрь 2014, 21:38):

            Соответственно, нельзя говорить о каком-то едином народе или единой народности.


            А о французах или немцах того же периода мы можем говорить как о единых народах или народностях ? :)
            И я выше уже высказался на сей счет. Всё заключается лишь в дефинициях и критериях , и потому глупо спорить в стиле "было\не было".
               стрийко
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              199
              0
              47
              124
              0

              Дата: 21 Декабрь 2014, 21:49

              Послушайте, как этот истинный хахол насмехается перед шовинюгами над украинством, в форме разбора маргинальной идиотической гипотезы об украх, выдавая ее за точку зрения украинской науки.
              А.А. Зализняк - Что такое любительская лингвистика.
              К слову, "светило" так и не ответило на критику К.Тищенко его фальсификарских анализов новгарадских берестяных писем.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 981
                387
                1 782
                21 093
                31

                Дата: 21 Декабрь 2014, 21:53

                стрийко

                новгарадских

                Послушайте, прекратите коверкать русский язык! Новгород - это Новый Город, "город" ни при каких обстоятельствах через "а" не пишется, пишется "град" (Новоград-Волынский).
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 604
                  2
                  296
                  4 122
                  0

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 21:55

                  Аорс (21 Декабрь 2014, 21:43):


                  Вы знаете, русские люди живут в Смоленске, Брянске, Краснодаре, и что-то я не вижу у них сожаления о том, что при других обстоятельствах они могли бы быть другим народом.

                  В Брянске и Смоленске живут белорусы . Там любая бабушка вместо русского "как?" говорит "як?" @_
                     стрийко
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    199
                    0
                    47
                    124
                    0

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 21:57

                    Аорс (21 Декабрь 2014, 21:43):

                    Yellow Wolf

                    Мне нравится вот это - "если бы их вовремя присоединили к Москве". То есть, право украинцев и белорусов на собственную идентичность, отличную от Москвы, не рассматривается совсем. И слава Богу, что присоединили "не вовремя", иначе не было сейчас ни белорусского, ни украинского народов.

                    Вы знаете, русские люди живут в Смоленске, Брянске, Краснодаре, и что-то я не вижу у них сожаления о том, что при других обстоятельствах они могли бы быть другим народом. Ваш национализм происходит от патриотической пропаганды, которую вдалбливает вам ваше государство и более слабо вдалбливали при СССР. А если бы пропаганда с рождения вдалбливалась вам с другой стороны, вы бы сейчас и не подозревали об этом.

                    Не скажу вам за Дебрянск, но большинство в Смоленске и Краснодаре таки не русские, а россияне. Первые, которые именуют себя "местными" являются белоруссами. К слову, первой столицей красной белорусской республики был Смоленск (не буду вспоминать карту Карского, утвержденную царской РАН).
                    А краснодарцы - потомки украинских запорожских казаков.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Аорс (21 Декабрь 2014, 21:53):

                    стрийко

                    новгарадских

                    Послушайте, прекратите коверкать русский язык! Новгород - это Новый Город, "город" ни при каких обстоятельствах через "а" не пишется, пишется "град" (Новоград-Волынский).

                    А по сути слабО.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Янв 2019, 04:59 · Счётчики