Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 174

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 22 Декабрь 2014, 21:50

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (22 Декабрь 2014, 21:20):

Что делает на этой исторической ветке человек, который не знает о проживании в Крыму украинцев? Он еще будет утверждать что в Крыму небыло, нет и не будет никогда кырымлы. И что сонце крутится вокруг земли.

Правды ради надо сказать, что украинцы до 1783 года, т.е. до присоединения Крыма к России, жили там главным образом в качестве пленников. А вот грабили они Крым знатно, особенно в XVII веке!
     стрийко
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    199
    Imperial
    0
    Imperial
    47
    Imperial
    124
    Imperial
    0

    Дата: 22 Декабрь 2014, 22:04

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (22 Декабрь 2014, 21:50):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (22 Декабрь 2014, 21:20):

    Что делает на этой исторической ветке человек, который не знает о проживании в Крыму украинцев? Он еще будет утверждать что в Крыму небыло, нет и не будет никогда кырымлы. И что сонце крутится вокруг земли.

    Правды ради надо сказать, что украинцы до 1783 года, т.е. до присоединения Крыма к России, жили там главным образом в качестве пленников. А вот грабили они Крым знатно, особенно в XVII веке!

    Речь идет о диалектных особенностях речи современных крымских украинцев, большинство которых живет в селах на севере полуострова. Переселенные туда после изгания кырымлы костромчи и др. россияне удрали в города - степное сельское хозяйство смогли поднимать только трудолюбивые и безропотные украинцы с сопредельных территорий УССР.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 22 Декабрь 2014, 22:06

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (22 Декабрь 2014, 22:04):

      Речь идет о диалектных особенностях речи современных крымских украинцев, большинство которых живет в селах на севере полуострова. Переселенные туда после изгания кырымлы костромчи и др. россияне удрали в города - степное сельское хозяйство смогли поднимать только трудолюбивые и безропотные украинцы с сопредельных территорий УССР.

      Вряд ли украинцы и после этого составяли в Крыму хоть сколько-нибудь заметный процент населения.
         стрийко
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        199
        Imperial
        0
        Imperial
        47
        Imperial
        124
        Imperial
        0

        Дата: 22 Декабрь 2014, 22:21

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (22 Декабрь 2014, 22:06):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко (22 Декабрь 2014, 22:04):

        Речь идет о диалектных особенностях речи современных крымских украинцев, большинство которых живет в селах на севере полуострова. Переселенные туда после изгания кырымлы костромчи и др. россияне удрали в города - степное сельское хозяйство смогли поднимать только трудолюбивые и безропотные украинцы с сопредельных территорий УССР.

        Вряд ли украинцы и после этого составяли в Крыму хоть сколько-нибудь заметный процент населения.

        В 2001 г. их было там 490 000 = 24 %
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
           zenturion
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          2 562
          Imperial
          2
          Imperial
          296
          Imperial
          4 066
          Imperial
          0

          Дата: 23 Декабрь 2014, 00:05

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (22 Декабрь 2014, 22:06):

          Вряд ли украинцы и после этого составяли в Крыму хоть сколько-нибудь заметный процент населения.

          Оффтоп
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 593
            Imperial
            1
            Imperial
            56
            Imperial
            917
            Imperial
            0

            Дата: 23 Декабрь 2014, 08:22

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (23 Декабрь 2014, 00:05):

            Оффтоп


            Правильно.
               стрийко
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              199
              Imperial
              0
              Imperial
              47
              Imperial
              124
              Imperial
              0

              Дата: 23 Декабрь 2014, 13:05

              Задолбали на этой ветке эти любители от истории. Они думают, что если в Крыму можно было нарисовать данные псевдореферендума, то так делались карты диалектов. Для несведущих и непонимающих - диалектные карты составляются на основании ЛИЧНОГО ОБЩЕНИЯ.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              А конкретно что-либо можете сказать на эту информацию или снова слабО
              В 2001 г. украинцев в Крыму было более 490 000 = 24 %
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Повторюсь. Каждый русский, от бомжа до академика ракетных наук - выдающийся знаток украинского языка.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вдогонку статья о украинцах в Крыму Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 480
                Imperial
                17
                Imperial
                753
                Imperial
                12 405
                Imperial
                0

                Дата: 23 Декабрь 2014, 15:48

                Yellow Wolf

                Цитата

                Если Вы что-то и доказали, то лишь самому себе.

                Да кое-кому доказывать что-то бэсполезно, ибо для них это из области не разума, а ВЕРЫ.

                Цитата

                Позвольте полюбопытствовать: а что такое есть "маргинальная гипотеза"? Это то, что не совпадает с Вашим личным видением вопроса?

                Нет, эта та точка зрения, которую разделяет меньшинство.

                Цитата

                Это дискуссионный вопрос, по которому можно спорить до скончания веков. Во всяком случае, ученое сообщество до сих пор не пришло к единому мнению.

                Ну, конечно. Но зачем вы прокурорским тоном буквально диктуете свою точку зрения, как будто это ИСТИНА?

                Цитата

                Так я же писал уже: "русские" (тогда говорили "руськие").

                Неа, ошибаетесь. Сам себя древний русский назвал русин или русич (Слово).

                Цитата

                Только этот термин получил этническое наполнение, сменив старые названия полян, древлян, кривичей и т.д. только веке в XIII-XIV, и на тот момент на территории разных княжеств понимался по-разному.

                Е-лун-да. Поляне, древляне исчезают уже в 12в и уже в начале 12в Даниил поломник молится за вю Русскую землю и говорит о русских сыновьях киевлянине и новгородце.

                Цитата

                Т.е. это изначально несколько народностей под одним названием.

                Ну вот, наконец-то вы прозрели белорусов и украинцев в 13 веке.
                Но как бы вам не хотелось, у вас нет никаких доказательств. Дело в том, что самым важным фактором, свидетельствующим о формировании новой народности или народа, является появление национального самосознания. А основным индикатором, свидетельствующим о его появлении является появление самоназвания данного этноса. Так вот, самоназвание тех же украинцев и белорусов появляется очень поздно, да и не мудрено, ведь окончательно их языки и язык русских разошлись также очень поздно. Конкретно, в 13 веке нет никаких следов единого самоназвания для, скажем, киевлян и галичан, или даже новгородцев и псковичан. Так что не было никаких таких народностей кроме древнерусской, у которой самоназвание внезапно для вас было. На Востоке их почему-то звали урус, и это слово даже попало в "Сокровенное сказание" в форме оросут, а через монгольский даже в китайский в 14в в форме "элосы". Вот не увидели монголы на Руси других народностей. И Рубрук не увидел, и Карпини тоже. :003:

                Цитата

                Да, отрицаю. Единого такого языка не было. Было несколько языков, носивших одно навание, но отличавшихся друг от друга (если уж Вам не нравится слово "говор") примерно так же, как русский язык отличается от болгарского или польский от чешского..

                Мож хватит брэдить? Я совершенно спокойно без перевода понимаю текст смолонских договоров 13 в, написанных на смоленском диалекте. А что касается пресловутых новгородских грамот, пожалуйста, вот текста:
                А. А. Зализняк
                «Древненовгородский диалект»
                Imperial
                И что там особено непонятного? Кстати говоря и Зализняк никакого новгородского языка не прозревает.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Декабрь 2014, 16:13

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Нет, эта та точка зрения, которую разделяет меньшинство.

                  Мнение большинства далеко не всегда является истинным.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Ну, конечно. Но зачем вы прокурорским тоном буквально диктуете свою точку зрения, как будто это ИСТИНА?

                  Ну Вы же почему-то уверены в том, что именно Ваше ИМХО правильно отражает действительность.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Неа, ошибаетесь. Сам себя древний русский назвал русин или русич (Слово).

                  Что касается "Слова о полку Игореве", то я вслед за рядом ученых не считаю его аутентичным источником, поскольку имеются серьезные основания сомневаться в его происхождении. Тем более, что ни в одном другом литературном памятнике домонгольского времени термин "русич" не встречается, а появляется только в XVII столетии. Что касается термина "русин" - то он вообще иностранного происхождения. Так называли жителей русских княжеств поляки, венгры и немцы. Сегодня даже народ, известный как карпатские русины, сам себя называет "руськие".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Е-лун-да. Поляне, древляне исчезают уже в 12в и уже в начале 12в Даниил поломник молится за вю Русскую землю и говорит о русских сыновьях киевлянине и новгородце.

                  Термин "кривичи", например, встречается в иностранных источниках и в XIV веке. Что касается моления Даниила Паломника, то этот документ уже обсуждался в другой ветке. Термин "Русь" и "русские" в нем имеет территориальное, а не этническое значение. Потому что иначе не было смысла уточнять, что один из "сыновей" - киевлянин, а другой - новгородец.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Ну вот, наконец-то вы прозрели белорусов и украинцев в 13 веке.

                  И опять Вы придаете моим словам значение, которого они не имеют. Этногенез украинского и белорусского народа начался одновременно с этногенезом русского народа, то есть, примерно с XII века. Но этот процесс растянулся на несколько столетий.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Дело в том, что самым важным фактором, свидетельствующим о формировании новой народности или народа, является появление национального самосознания. А основным индикатором, свидетельствующим о его появлении является появление самоназвания данного этноса.

                  К XVI веку и русские, и белорусы, и украинцы, называя себя русскими, уже были разными народами и считали себя отличными от соседей. Белорусы и украинцы называли русскими только себя, а жителей России - московитами. Последние, в свою очередь, русскими называли себя, а белорусов - литовцами, украинцев же - черкасами. Это зафиксировано во множестве документов того времени. И это не единственный случай, когда под одним самоназванием существуют разные народы. К примеру, то же самое можно сказать по отношению к крымским, казанским и астраханским татарам.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):

                  Мож хватит брэдить? Я совершенно спокойно без перевода понимаю текст смолонских договоров 13 в, написанных на смоленском диалекте.

                  И что? Я, зная белорусский, свободно понимаю польский, временами для меня понятна чешская речь. Украинцы хорошо понимают болгар. Что из этого следует?
                     Х В А Т
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    275
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    827
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Декабрь 2014, 16:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (23 Декабрь 2014, 16:13):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (23 Декабрь 2014, 15:48):


                    Неа, ошибаетесь. Сам себя древний русский назвал русин или русич (Слово).

                    Что касается термина "русин" - то он вообще иностранного происхождения. Так называли жителей русских княжеств поляки, венгры и немцы.

                    Пустобрёх. Yellow Wolf, земля плоская и стоит на трех китах?
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:04 · Счётчики