Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Открыт общефорумный ютуб-канала Imperial Total War - Объединённое русскоязычное сообщество Total War
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 965 · Просмотров: 87 624
  • 97 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
 Avtocrator
  • Imperial
Imperial
Gorthaur2488
2 958
36
540
2 259
14

Дата: 04 Апрель 2011, 21:34

Александрович
Аспарух
Спасибо за ответы!

Аспарух 4 Апр 2011 (17:36):

В этом плане интересен спор историков по поводу т.н. "Чёрной Руси" или княжества Городенского (Гродненского) с городами Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск , Здитов. Завоёвна она была, или Миндовга призвали туда бояре, либо он наследовал эти земли как ближайший родственник прежней династии.


Это, как сейчас помню, пятый билет по истории. Конечно, то что преподают в школе не предназначено для исторических споров, но все же. В пользу мирного объединения русов с литвой(заваевание даже не рассматривалось) нам приводили следующее:

1)необходимость преодоления феодальной раздробленности
2)совместная борьба с Орденом и татарами
3)укрепление феодальных порядков(ну кроме раздробленности)
4)укрепление экономических связей между разными частями княжеств

Аспарух 4 Апр 2011 (17:36):

В Галицко-Волынской летописи есть такая фраза "Литву Миндовга Изяслава Новогрудского".

А Изяслав Нвогородский упоминается еще где-либо?

sak 4 Апр 2011 (21:10):

Да,придется признать,что имя Шварн - чисто русское  Кто бы мог подумать...

Лев тоже имя не русское, но и к литовским именам не относится.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 345
    0

    Дата: 04 Апрель 2011, 22:56

    Avtocrator
    А Изяслав Нвогородский упоминается еще где-либо?


    Похоже что больше нигде. По разным данным Изяслав упоминается под 1225 г. или под 1227г. или 1238. Встречал версии его отождествления с другими князьями, кстати такими же малоизвестными. На мой взгляд все они страдают сильными натяжками. Но это всё от отсутствия первоисточников. В Новогрудке вроде бы проводились раскопки, любопытно было бы почитать о них, посмотреть их результаты. Может недавно какие-нибудь новые артефакты были обнаружены, там княжья печать, граффити, берестяная грамота или ещё что-то.
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 790
      5
      251
      569
      0

      Дата: 05 Апрель 2011, 07:12

      Гридь (4 Апр 2011, 22:25):

      с чего бы это королю Даниле называть своего сына литовским именем?

      Ну,это естественно. Меня настораживало звучание этого имени

      Сообщение автоматически склеено в 1301976919

      В качестве уточнения, здесь же имеется в виду малый удельный князь Изяслав, владевший Новогородком/Новогрудком, не так ли?
      Если да,то вообще его корни очень сложно будет найти. Таких малых уделов и их князей, меняющихся с необычайной частотой были сотни!
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 137
        172
        1 660
        4 345
        0

        Дата: 05 Апрель 2011, 11:22

        Да их было много. А Изяслава отождествляют иногда с Изяславом Свислочским упоминаемым под 1257 г. Есть версия что это Изяслав Микулич из Витебских Васильковичей упоминаемый под 1181 г. Я же рискну выдвинуть две версии. Тут непонятно к какому княжеству относился Новогрудок. Если к Городенскому (я больше склоняюсь к этой версии) то он может быть сыном Мстислава Всеволодковича Городенского (последнее упоминание под 1183 г.), и потомком Игоря Ярославича (+1060) и Давида Игоревича (+1112), внуком Всеволодка Давидовича (+1142) первого князя Городенского. Или же Новогрудок относился к Минскому княжеству, то Изяслав может быть из рода князей Минских, союзников и возможно родственников Литовских династов. Он и выступает вместе с Миндовгом, который был видимо его родственником. Кстати после монгольского нашествия в Новогрудке уже правит Миндовг. Кстати сохранилась устная литиовско-белорусская традиция которая говорит о победе литовско-русских войск над монголами возле Койданово в Минском княжестве, где очень хорошо проявил себя Миндовг, но это всего лишь легенда.


        Другие исследователи вообще считают Изяслава служебным князем Даниила Галицкого. В связи с последней версией, этого князя относят к Турово-Пинским.
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 137
          172
          1 660
          4 345
          0

          Дата: 05 Апрель 2011, 21:25

          Поясню свою первую версию по Изяславу Новогрудскому. Всеволодко Давидович Городенский правил своим княжеством где-то с 1116 (или немного раньше) по 1142 г.. В 1116 г. он женился на Агафье дочери Владимира Мономаха, она была одной из самых младших в числе Мономаховых 18 детей. То есть родилась где-то в 90-е годы XI в.. От этого брака известно пятеро детей: три сына - Борис, Глеб и Мстислав, и две неизвестных поимени дочери. Мстислав Всеволодкович был скорее всего самым младшим в этом списке. Он упоминается впервые в летописях в 1167 г. (ему могло быть в это время 15 - 17 лет). Последнее упоминание в летописях его имеем под 1183 г. большой поход на половцев русских князей. После этого он не упоминается, но это не значит что он умер сразу после того похода. Есть примеры такого выпадания из источников и других русских князей. В "Слове о полку Игореве" упоминаются "...Буй Романе и Мстиславе...", и многие исследователи (Д.Лихачёв, А.В.Соловьёв) считают этого Мстислава Всеволодковичем. Он вполне мог дожить и до начала XIII в. На основе книг Воронина и Зверуго (там подробно освещена археология Гродна и всего Верхнего Понеманья) у меня сложилось мнение о том что Новогрудок был вторым столом в Городенском княжестве. В 1183 г. Городно (Гродно) сильно погорел по свидетельству летописей, и возможно главный княжеский престол был перенесен в Новогрудок. Где позже мы и наблюдаем князя Изяслава, который по моему мнению скорее всего был сыном Мстислава Всеволодковича.
          Позже в летописях мы встречаем Глеба Волковыского, Изяслава Свислочского (течение реки Свислочь проходило не только по территории Минского княжества, а и в Чёрной Руси тоже), Василька Слонимского. Все они скорее всего потомки Изяслава Новогрудского. Первые двое могут быть сыновьями, а Василько внуком.
          Такова моя версия.
          И ещё добавлю этот регион по свидетельству археологов имел смешанное славяно-балтское население. При чём балты жили там раньше славян, но последние в XI в. установили контроль над этими землями. Русичи и балты (литовцы, ятвяги) не считали друг друга чужими. Они возможно даже ощущали себя одной общностью. Славяне Верхнего Понеманья были боле чужды жителям Волыни, Черниговщины или Суздальщины, чем живущим бок о бок с ними балтам. Это касается и местной элиты и князей. Жаль не сохранились местные летописи (а они скорее всего существовали) они бы поведали нам много интересного не только про историю Городенского княжества, а и про возникновение Литовского государства.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 137
            172
            1 660
            4 345
            0

            Дата: 06 Апрель 2011, 10:55

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Вот ссылка на книгу Гуревича про Новогрудок. Книга на белорусском.
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial
              Gorthaur2488
              2 958
              36
              540
              2 259
              14

              Дата: 06 Апрель 2011, 11:09

              Может, понадобится когда-нибудь:
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 137
                172
                1 660
                4 345
                0

                Дата: 06 Апрель 2011, 11:18

                Avtocrator
                Спасибо! Конечно понадобится. Кстати имя Живинбуд у литовского князя напоминает славянское Жизнобуд известное по берестяной грамоте из Новгорода № 607/562 (об убийстве Жизнобуда).
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial
                  Gorthaur2488
                  2 958
                  36
                  540
                  2 259
                  14

                  Дата: 06 Апрель 2011, 11:24

                  Аспарух

                  Тогда вот еще продолжение:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 137
                    172
                    1 660
                    4 345
                    0

                    Дата: 06 Апрель 2011, 12:46

                    Спасибо! Я интересуюсь генеалогиями особенно правителей и знати, да и вообще представителей различных социальных групп, всех времён и народов. Так что пополню свою копилку знаний.
                    Тему Новогрудка я затронул, так как с этим городом связывают возникновение Литовско-Русского княжества. И версия о том что он был первой столицей "Объединённой Литвы", не такая уж и фантастическая. Здесь же я считаю можно понять каковы были взаимоотношения между балтами и славянами на начальном этапе образования этого государства.
                      • 97 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Апр 2019, 17:45 · Счётчики