Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 007

  • 97 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
Один против всех Андрей_Шпирко
 Avtocrator
  • Imperial
Imperial

Gorthaur2488

Imperial
2 948
Imperial
36
Imperial
540
Imperial
2 186
Imperial
14

Дата: 04 Апрель 2011, 21:34

Александрович
Аспарух
Спасибо за ответы!

Аспарух 4 Апр 2011 (17:36):

В этом плане интересен спор историков по поводу т.н. "Чёрной Руси" или княжества Городенского (Гродненского) с городами Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск , Здитов. Завоёвна она была, или Миндовга призвали туда бояре, либо он наследовал эти земли как ближайший родственник прежней династии.


Это, как сейчас помню, пятый билет по истории. Конечно, то что преподают в школе не предназначено для исторических споров, но все же. В пользу мирного объединения русов с литвой(заваевание даже не рассматривалось) нам приводили следующее:

1)необходимость преодоления феодальной раздробленности
2)совместная борьба с Орденом и татарами
3)укрепление феодальных порядков(ну кроме раздробленности)
4)укрепление экономических связей между разными частями княжеств

Аспарух 4 Апр 2011 (17:36):

В Галицко-Волынской летописи есть такая фраза "Литву Миндовга Изяслава Новогрудского".

А Изяслав Нвогородский упоминается еще где-либо?

sak 4 Апр 2011 (21:10):

Да,придется признать,что имя Шварн - чисто русское  Кто бы мог подумать...

Лев тоже имя не русское, но и к литовским именам не относится.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 04 Апрель 2011, 22:56

    Avtocrator
    А Изяслав Нвогородский упоминается еще где-либо?


    Похоже что больше нигде. По разным данным Изяслав упоминается под 1225 г. или под 1227г. или 1238. Встречал версии его отождествления с другими князьями, кстати такими же малоизвестными. На мой взгляд все они страдают сильными натяжками. Но это всё от отсутствия первоисточников. В Новогрудке вроде бы проводились раскопки, любопытно было бы почитать о них, посмотреть их результаты. Может недавно какие-нибудь новые артефакты были обнаружены, там княжья печать, граффити, берестяная грамота или ещё что-то.
       sak
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 782
      Imperial
      5
      Imperial
      247
      Imperial
      545
      Imperial
      0

      Дата: 05 Апрель 2011, 07:12

      Гридь (4 Апр 2011, 22:25):

      с чего бы это королю Даниле называть своего сына литовским именем?

      Ну,это естественно. Меня настораживало звучание этого имени

      Сообщение автоматически склеено в 1301976919

      В качестве уточнения, здесь же имеется в виду малый удельный князь Изяслав, владевший Новогородком/Новогрудком, не так ли?
      Если да,то вообще его корни очень сложно будет найти. Таких малых уделов и их князей, меняющихся с необычайной частотой были сотни!
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 05 Апрель 2011, 11:22

        Да их было много. А Изяслава отождествляют иногда с Изяславом Свислочским упоминаемым под 1257 г. Есть версия что это Изяслав Микулич из Витебских Васильковичей упоминаемый под 1181 г. Я же рискну выдвинуть две версии. Тут непонятно к какому княжеству относился Новогрудок. Если к Городенскому (я больше склоняюсь к этой версии) то он может быть сыном Мстислава Всеволодковича Городенского (последнее упоминание под 1183 г.), и потомком Игоря Ярославича (+1060) и Давида Игоревича (+1112), внуком Всеволодка Давидовича (+1142) первого князя Городенского. Или же Новогрудок относился к Минскому княжеству, то Изяслав может быть из рода князей Минских, союзников и возможно родственников Литовских династов. Он и выступает вместе с Миндовгом, который был видимо его родственником. Кстати после монгольского нашествия в Новогрудке уже правит Миндовг. Кстати сохранилась устная литиовско-белорусская традиция которая говорит о победе литовско-русских войск над монголами возле Койданово в Минском княжестве, где очень хорошо проявил себя Миндовг, но это всего лишь легенда.


        Другие исследователи вообще считают Изяслава служебным князем Даниила Галицкого. В связи с последней версией, этого князя относят к Турово-Пинским.
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          4 129
          Imperial
          172
          Imperial
          1 659
          Imperial
          4 333
          Imperial
          0

          Дата: 05 Апрель 2011, 21:25

          Поясню свою первую версию по Изяславу Новогрудскому. Всеволодко Давидович Городенский правил своим княжеством где-то с 1116 (или немного раньше) по 1142 г.. В 1116 г. он женился на Агафье дочери Владимира Мономаха, она была одной из самых младших в числе Мономаховых 18 детей. То есть родилась где-то в 90-е годы XI в.. От этого брака известно пятеро детей: три сына - Борис, Глеб и Мстислав, и две неизвестных поимени дочери. Мстислав Всеволодкович был скорее всего самым младшим в этом списке. Он упоминается впервые в летописях в 1167 г. (ему могло быть в это время 15 - 17 лет). Последнее упоминание в летописях его имеем под 1183 г. большой поход на половцев русских князей. После этого он не упоминается, но это не значит что он умер сразу после того похода. Есть примеры такого выпадания из источников и других русских князей. В "Слове о полку Игореве" упоминаются "...Буй Романе и Мстиславе...", и многие исследователи (Д.Лихачёв, А.В.Соловьёв) считают этого Мстислава Всеволодковичем. Он вполне мог дожить и до начала XIII в. На основе книг Воронина и Зверуго (там подробно освещена археология Гродна и всего Верхнего Понеманья) у меня сложилось мнение о том что Новогрудок был вторым столом в Городенском княжестве. В 1183 г. Городно (Гродно) сильно погорел по свидетельству летописей, и возможно главный княжеский престол был перенесен в Новогрудок. Где позже мы и наблюдаем князя Изяслава, который по моему мнению скорее всего был сыном Мстислава Всеволодковича.
          Позже в летописях мы встречаем Глеба Волковыского, Изяслава Свислочского (течение реки Свислочь проходило не только по территории Минского княжества, а и в Чёрной Руси тоже), Василька Слонимского. Все они скорее всего потомки Изяслава Новогрудского. Первые двое могут быть сыновьями, а Василько внуком.
          Такова моя версия.
          И ещё добавлю этот регион по свидетельству археологов имел смешанное славяно-балтское население. При чём балты жили там раньше славян, но последние в XI в. установили контроль над этими землями. Русичи и балты (литовцы, ятвяги) не считали друг друга чужими. Они возможно даже ощущали себя одной общностью. Славяне Верхнего Понеманья были боле чужды жителям Волыни, Черниговщины или Суздальщины, чем живущим бок о бок с ними балтам. Это касается и местной элиты и князей. Жаль не сохранились местные летописи (а они скорее всего существовали) они бы поведали нам много интересного не только про историю Городенского княжества, а и про возникновение Литовского государства.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 06 Апрель 2011, 10:55

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Вот ссылка на книгу Гуревича про Новогрудок. Книга на белорусском.
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial

              Gorthaur2488

              Imperial
              2 948
              Imperial
              36
              Imperial
              540
              Imperial
              2 186
              Imperial
              14

              Дата: 06 Апрель 2011, 11:09

              Может, понадобится когда-нибудь:
              Спойлер (скрытая информация)
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 129
                Imperial
                172
                Imperial
                1 659
                Imperial
                4 333
                Imperial
                0

                Дата: 06 Апрель 2011, 11:18

                Avtocrator
                Спасибо! Конечно понадобится. Кстати имя Живинбуд у литовского князя напоминает славянское Жизнобуд известное по берестяной грамоте из Новгорода № 607/562 (об убийстве Жизнобуда).
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 948
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 06 Апрель 2011, 11:24

                  Аспарух

                  Тогда вот еще продолжение:
                  Спойлер (скрытая информация)
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    1 659
                    Imperial
                    4 333
                    Imperial
                    0

                    Дата: 06 Апрель 2011, 12:46

                    Спасибо! Я интересуюсь генеалогиями особенно правителей и знати, да и вообще представителей различных социальных групп, всех времён и народов. Так что пополню свою копилку знаний.
                    Тему Новогрудка я затронул, так как с этим городом связывают возникновение Литовско-Русского княжества. И версия о том что он был первой столицей "Объединённой Литвы", не такая уж и фантастическая. Здесь же я считаю можно понять каковы были взаимоотношения между балтами и славянами на начальном этапе образования этого государства.
                      • 97 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 11:10 · Счётчики