Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 589
1
56
919
0

Дата: 24 Декабрь 2014, 10:31

молдован (23 Декабрь 2014, 20:57):

1. Я имел ввиду ВКЛ в его границах в сер. 14 в., когда в него вошли запад. и южные русские княжества, без которых оно никого геополитического не имело.

В XIV веке Великое княжество Литовское уже существовало и являлось одним из самых сильных государств Восточной Европы. Такого положения оно достигло без всякой помощи Орды. А в дальнейшем оно еще более усилилось за счет освобождения ряда земель, которые подчинялись Орде. Поэтому Золотая Орда не оказала никакого влияния на процесс создания Великого княжества Литовского и не могла сдержать процесс его усиления.

молдован (23 Декабрь 2014, 20:57):

1. А вы познакомитесь с работами Рыбакова и Гаспарова.
И Лихачёва!

Приведенные Вами фамилии оппонентов Зимина удивительно точно совпадают с перечисленными в Википедии. Почему-то я не удивлен.
     стрийко
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    199
    0
    47
    124
    0

    Дата: 24 Декабрь 2014, 11:56

    holiday (24 Декабрь 2014, 01:52):

    стрийко

    Как скажет этот суперрусский патриот с зарубежным ником - это черный русофобский юмор.
    Если серйозно - то так анекдотически выглядит сфальсифицированная Мстиславом Гарольдом история Киевского государства, история вроде бы начинающаяся в 9 в. в Новгараде. В городе, в действительности основанном в 1044 г.; который обзывал Русью Киевщину и дистанционировался всегда от нее, даже завел свою денежную систему.

    Просветите, если не затруднит, относительно выделенного, а то я совсем в курсе этого.

    И, каково ваше мнение - кто же такие русы и от куда произошел ономастикон руси?
    Я имеюю ввиду договора с Византией.

    стрийко

    А что касается русов - то окончательную "точку" в этом вопросе поставил Юрий Дыба, в публикации, которая вскоре выйдет.

    А, в чем заключается его вывод?

    Фальсификатор ПВЛ новгарадский а потом и киевский князь Мстислав-Гарольд, очевидно, маленький ростом и потому с большим комплексом неполноценности по отношению к Киеву, сдвинул хронологию Киевского государства, накрутил с родственными отношениями князей. Князь Олег (+943) и его сыны Аскольд и Дир оказались в 9 в., в несуществующем еще Новгараде (основан в 1044г.), его дочь Ольга родилась в Пскове и другие прибамбасы. У него Киевское государство фактически не киевское - а новгарадское и немножко киевское.
    Так как я украинец, то у меня нормальное отношение к варягам/руси. Норманы были задействованы в организации государств в Англии, Франции. Не забивая себе голову этимологией слова "русь", понимаю его так. Вначале в узком значении - это варяги, в широком - славянское население тех объединений, где сперва правили норманы (от Святослава они уже ославянились). До 13 в. - это, за выражением новгарадцев, земли от Киева до Карпат.
       holiday
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      205
      0
      9
      56
      0

      Дата: 24 Декабрь 2014, 12:27

      стрийко

      Фальсификатор ПВЛ новгарадский а потом и киевский князь Мстислав-Гарольд, очевидно, маленький ростом и потому с большим комплексом неполноценности по отношению к Киеву, сдвинул хронологию Киевского государства, накрутил с родственными отношениями князей. Князь Олег (+943) и его сыны Аскольд и Дир оказались в 9 в., в несуществующем еще Новгараде (основан в 1044г.), его дочь Ольга родилась в Пскове и другие прибамбасы. У него Киевское государство фактически не киевское - а новгарадское и немножко киевское.
      Так как я украинец, то у меня нормальное отношение к варягам/руси. Норманы были задействованы в организации государств в Англии, Франции. Не забивая себе голову этимологией слова "русь", понимаю его так. Вначале в узком значении - это варяги, в широком - славянское население тех объединений, где сперва правили норманы (от Святослава они уже ославянились). До 13 в. - это, за выражением новгарадцев, земли от Киева до Карпат

      На сколько мне известно, то к составлению ПВЛ был причастен Ярослав Мудрый, а при чем здесь "Мстислав-Гарольд"?
      И, почему именно варяги-норманны - вы можете доказать норманнскую этимологию именослова руси в договорах с Византией?
      К тому же, викинги-норманны никогда не поклонялись Перуну.
      Да и не понятно, как и когда возникла древнерусская народность? Если возникла конечно же...
         стрийко
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        199
        0
        47
        124
        0

        Дата: 24 Декабрь 2014, 13:16

        holiday (24 Декабрь 2014, 12:27):

        стрийко

        Фальсификатор ПВЛ новгарадский а потом и киевский князь Мстислав-Гарольд, очевидно, маленький ростом и потому с большим комплексом неполноценности по отношению к Киеву, сдвинул хронологию Киевского государства, накрутил с родственными отношениями князей. Князь Олег (+943) и его сыны Аскольд и Дир оказались в 9 в., в несуществующем еще Новгараде (основан в 1044г.), его дочь Ольга родилась в Пскове и другие прибамбасы. У него Киевское государство фактически не киевское - а новгарадское и немножко киевское.
        Так как я украинец, то у меня нормальное отношение к варягам/руси. Норманы были задействованы в организации государств в Англии, Франции. Не забивая себе голову этимологией слова "русь", понимаю его так. Вначале в узком значении - это варяги, в широком - славянское население тех объединений, где сперва правили норманы (от Святослава они уже ославянились). До 13 в. - это, за выражением новгарадцев, земли от Киева до Карпат

        На сколько мне известно, то к составлению ПВЛ был причастен Ярослав Мудрый, а при чем здесь "Мстислав-Гарольд"?
        И, почему именно варяги-норманны - вы можете доказать норманнскую этимологию именослова руси в договорах с Византией?
        К тому же, викинги-норманны никогда не поклонялись Перуну.
        Да и не понятно, как и когда возникла древнерусская народность? Если возникла конечно же...

        Ярослав мог стимулировать летописание, но он не мог его фальсифицировать, ибо еще была свежа память о событиях Х в. А Мстислав-Гарольду это было сподручние, через полтора столетия.
        Я не собираюсь ничего доказывать о имеенослове участников договоров - это уже давно доказал величайший историк Европы начала ХХ ст. Мыхайло Грушевский.
        Для варягов вера часто была чисто коммерционным предприятием - известны случае, когда они они по несколько раз крестились, заради подарков от греков.
        Мульку об очень древней, и очень русской народности выдумали русские имперцы для того, что не признавать происхождение русских от руси/украинцев.
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 093
          4
          68
          2 038
          0

          Дата: 24 Декабрь 2014, 13:39

          Yellow Wolf (23 Декабрь 2014, 17:48):

          Да и уже запомните, что Великое княжество Литовское было создано в первой половине 1240-х годов без всякого участия Орды в этом процессе.

          :) А Батый когда по Руси прошелся, я что то запамятовал? Или литовцы и до Батыя по русским землям ходили как по своим? ВКЛ это 100% продукт монгольского нашествия, без него было бы малозначительное княжество никого кроме соседей не интересующие.
             holiday
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            205
            0
            9
            56
            0

            Дата: 24 Декабрь 2014, 14:09

            стрийко

            Ярослав мог стимулировать летописание, но он не мог его фальсифицировать, ибо еще была свежа память о событиях Х в. А Мстислав-Гарольду это было сподручние, через полтора столетия.
            Я не собираюсь ничего доказывать о имеенослове участников договоров - это уже давно доказал величайший историк Европы начала ХХ ст. Мыхайло Грушевский.
            Для варягов вера часто была чисто коммерционным предприятием - известны случае, когда они они по несколько раз крестились, заради подарков от греков.
            Мульку об очень древней, и очень русской народности выдумали русские имперцы для того, что не признавать происхождение русских от руси/украинцев.

            Кстати, именно в Украине выдвинули этот тезис относительно искажения Ярославом Мудрым ПВЛ.
            А, Мстиславу это было зачем делать?
            Не могли бы вы дать цитату из этой работы Грушевского или название самой работы, где он доказал именослов участников договоров руси с Византией.
            К тому же, непонятно зачем викингам надо было менять свою веру, я имею ввиду не крещение, а менять языческое верование, в данном случае в Перуна.
            Ни какого объяснения этому не вижу - затем, чтобы получить подарки от Константинополя?
            Так, как для христиан-греков Перун был, грубо говоря "по барабану"...то есть, для них он был - ни кто.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              205
              0
              9
              56
              0

              Дата: 24 Декабрь 2014, 14:41

              Штирлиц

              А Батый когда по Руси прошелся, я что то запамятовал? Или литовцы и до Батыя по русским землям ходили как по своим? ВКЛ это 100% продукт монгольского нашествия, без него было бы малозначительное княжество никого кроме соседей не интересующие.


              У меня есть подозрение, что если ответить на вопрос о происхождении руси, то это может прояснить вопрос о закономерности возникновения ВКЛ в Понеманье.

              Очень похоже, что русь имеет не норманнское 8-9 вв., а древнегерманское происхождение.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 603
                2
                296
                4 120
                0

                Дата: 24 Декабрь 2014, 14:46

                Штирлиц
                holiday

                Обсуждение происхождения руси или фальсификаций ПВЛ в данной теме является оффтопом . :066:
                Пишите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь специально открытых для данных вопросов.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  205
                  0
                  9
                  56
                  0

                  Дата: 24 Декабрь 2014, 14:53

                  zenturion (24 Декабрь 2014, 14:46):

                  Штирлиц
                  holiday

                  Обсуждение происхождения руси или фальсификаций ПВЛ в данной теме является оффтопом . :066:
                  Пишите в ветках специально открытых для данных вопросов.

                  Не совсем так, вполне может оказаться то, что происхождение руси и происхождение литвы это звенья одной цепочки, так как происхождение и тех и других может быть связано с одним и тем же регионом, а именно Понеманьем.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 093
                    4
                    68
                    2 038
                    0

                    Дата: 24 Декабрь 2014, 15:11

                    zenturion (24 Декабрь 2014, 14:46):

                    Штирлиц
                    holiday
                    Обсуждение происхождения руси или фальсификаций ПВЛ в данной теме является оффтопом . :066:
                    Пишите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь специально открытых для данных вопросов.

                    Спойлер (раскрыть информацию)
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Янв 2019, 09:34 · Счётчики