Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 82 999

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 095
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 120
Imperial
0

Дата: 28 Декабрь 2014, 19:57

Карамзин давным давно устарел, а вот статьи А. Хорошкевич и Е. Русиной самое то. А ссылки даны для вас чтобы вы просвещались, а то появлляються перлы вроде

Цитата

Кстати, еще один говорящий факт - как только московские земли избавляются от татарской зависимости Литва сразу начинает проигрывать противостояние с Москвой, хотя, казалось бы, шансов у Москвы, судя по исходным территориям, нет никаких.

Говорящим фактом был союз с ногаями и крымским ханством и их помощь и позволила перевесить чашу весов. Касательно же Глинского, то он получил поддержку только смолян, выступления Глинских на беларуских и украинских территориях захлебнулось, население его не поддержало. Касательно же Чернигово-Севеских земель то как и в Верховских княжествах здесь сбереглась элита существовавшая до Гедиминовичей и благодаря переходу этой элиты и стал возможным переход этих земель. Только для вас не читавших по сути ничего из истории ВКЛ все очевидно. А тот же род Острожских был также не литовского происхождения. Было достаточношляхты-бояр и магнатов русинского (украинско-беларуского происхождения). И кстати победа над Оршей ой как отмечалась в 16 в. на территории ВКЛ. Свои для беларусов это войска ВКЛ, а не московиты. Вот например народная песня которую переозвучили Стары Ольса
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 095
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 120
    Imperial
    0

    Дата: 28 Декабрь 2014, 20:50

    Вообще забавно читать, что мол литовцев разбивали до монголов. Литовцы побеждали и делали набеги на русинов значительно чаще чем терпели поражения. Тот же Генрих Латвийский урпоминал о походах литовцев на эстов, которые далеко жили и писал о столкновениях литовцев с земгалами. Да и немцы были больно битвы литовцамипри Сауле, на Дурбе, при Ашерадене, при Карусене.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      2 560
      Imperial
      2
      Imperial
      296
      Imperial
      4 053
      Imperial
      0

      Дата: 28 Декабрь 2014, 21:02

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 20:50):

      Вообще забавно читать, что мол литовцев разбивали до монголов. Литовцы побеждали и делали набеги на русинов значительно чаще чем терпели поражения.

      Вот что было действительно забавно читать, так это Ваше недавнее заявление, что литовцы в 13-м веке якобы были "достойным противником" для монголов. :0142:

      Что касается литовских набегов на русские земли начала 13 века , то многие из них действительно были успешными, так как всегда использовался фактор внезапности и затем быстрый уход с награбленным и пленниками . Литовцы почти никогда не нападали на укрепленные города и старались избегать встреч с княжескими дружинами. Но это им не всегда удавалось , и тогда отгребали, если не успевали ноги унести . Всё это типичная "мышиная возня".
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 095
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 120
        Imperial
        0

        Дата: 28 Декабрь 2014, 21:14

        Вы уж пазберитесь с терминами. В 1277 г. они разбиты на пару с русинами, в 1275 г. повоевали пригород Новогрудка, в 1260 г. войска Бурундая прошли по окраинам Литвы - Нальшии и Делутвк. И в отличии от русских не были ни одного раза разбиты монголами (политический термин включавший полиэтническое население Золотой Орды, для европейской традиции характерно употребление термин татары или тартары). Русским же регулярно огребали от Неврюя, Дюденя и иных. Даже Данило Романович с своими русинами пару раз бил Куремсу. А от Субедея и Джебе, а потом Бурундая драпали все Рюриковичи. Кто не драпал договаривался как отец Александра, сам Александр и Василько из династии Романовичей. Ну не привыкли в лесах воевать монголы.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Вы не переживайте за литовцев, монголы хорошо знали народы Восточной Европы если уж они доходили до удмуртов и бьярмов, так что уж литовцев знали наверняка. А совершили первый поход в 1258-1259 гг. А монголов Империи Юань били живущие в лесах вьетнамцы и тьямы, яванцы. Также фэйлили монголы теперь уж ильханата в столкновениях с мамлюками-кыпчаками из Египетского Мамлюкского султаната и Делийского султаната. Да и джапы при помощи погоды пару раз одержали победы.
           zenturion
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          2 560
          Imperial
          2
          Imperial
          296
          Imperial
          4 053
          Imperial
          0

          Дата: 28 Декабрь 2014, 21:14

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 21:10):

          Ну не привыкли в лесах воевать монголы.


          То есть, Вы продолжаете настаивать что литва в 13 в. якобы была "достойным противником" для монголов ? :0142:

          Цитата

          Вы не переживайте за литовцев, монголы хорошо знали народы Восточной Европы ..
          Вполне допускаю, что они могли что-то слышать про этот "лесной прыщик" на карте Европы .
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 087
            Imperial
            4
            Imperial
            68
            Imperial
            2 038
            Imperial
            0

            Дата: 28 Декабрь 2014, 21:15

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 19:57):

            А ссылки даны для вас чтобы вы просвещались

            наглые фольк историки у нас пошли. :023:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 19:57):

            а то появлляються перлы вроде

            Цитата

            Кстати, еще один говорящий факт - как только московские земли избавляются от татарской зависимости Литва сразу начинает проигрывать противостояние с Москвой, хотя, казалось бы, шансов у Москвы, судя по исходным территориям, нет никаких.

            Говорящим фактом был союз с ногаями и крымским ханством и их помощь и позволила перевесить чашу весов.

            Ну вообще то на тот момент у Литвы в союзе была Золотая Орда, плюс Тверь и Новгород в протекторатах. Так что очередную версию ньюукрофолька можно отправить в мусорку - проиграла Литва именно очное противостояние, а не коалиционную борьбу. А вот вменяемые причины этого поражения вы в рамки укроистории не запихнете.

            Цитата

            Успехи русских закончились сразу после того как крымский хан перестал их поддерживать. А произойшло это когда под Вишневцом в 1512 г. К. Острожский разбил нескольких хан-задэ. После этого Менгли-Гирей предпочел уже договариватся, а не воевать. И победа к литовцам и полякам пришла под Оршей в 1514 г.

            Интересная трактовка. Успехи закончились, на войну выиграли и Смоленск забрали. Несмотря на то, что Литва уже была в союзе с Польшей. Может что забыли, не?
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 095
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 120
              Imperial
              0

              Дата: 28 Декабрь 2014, 21:20

              Фэйлом для монголов Золотой Орды закончились походы на венгров в 1260 и 1285 г., в Польшу в 1287 г.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Тут такая весчь, что под конец войны крымские татары снова переметнулись в состав коалиции против Польши. Почитайте например о битве под Сокалем в 1519 г. или например о набеге татар на Галичину в 1516 г. Мехмед-Гирей после смерти Менгли-Гирей был заинтересован в союзе с русскими. Именно поражение под Сокалем о котором подробно рассказывают источники не позволило отвоевать Смоленск. Ну и потом Сеадет-Гирей периодически гадил литовцам и полякам. Поляки и литовцы могли успешно воевать на оодин фронт, а не на два.
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 087
                Imperial
                4
                Imperial
                68
                Imperial
                2 038
                Imperial
                0

                Дата: 28 Декабрь 2014, 21:21

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 20:50):

                Литовцы побеждали и делали набеги на русинов значительно чаще чем терпели поражения.

                Ну раз побеждали, да еще и значительно чаще, где список этих великих побед? Поражений вы пяток легко нашли, давайте десяток побед(для значительно). :)
                Литва в домонгольский период была неуловимымнепобедимым Джо. По той самой причине.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 560
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 053
                  Imperial
                  0

                  Дата: 28 Декабрь 2014, 21:23

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (28 Декабрь 2014, 21:15):

                  Фэйлом для монголов Золотой Орды закончились походы на венгров в 1260 и 1285 г., в Польшу в 1287 г.

                  Открою Вам страшную тайну : в указанные годы на венгров и поляков нападали уже отнюдь не монголы, а относительно небольшие золотоордынские отряды, состоявшие уже не из этнических монголов и сильно им уступавшие в боевых качествах. И цель данных походов была лишь грабительская.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 095
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 120
                    Imperial
                    0

                    Дата: 28 Декабрь 2014, 21:27

                    У Литвы в союзниках была не вся Золотая Орда, если говорить о деталях. А только Большая Орда или Тахт Эли но татарскому. Почитайте книгу Трепавлова Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    И ее история начинается с 30-40-х гг. Против практически все новые государства Тюменское или Сибирское ханства Шибанидов, Крымское ханство Гиреев, Казанское ханство династии Улу-Мухаммеда, Магнытский Юрт или по русски Ногайская Орда. Плюс рязанские казаки и черкесы разбойничившие на южной границе. Плюс периодическая грызня в самой Большой Орде стабильности не придавали.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Чаво? Относительно небольшие? В курсе, что возглавляли их хан Телебуга с братьями и Ногай? Это не малые отряды как минимум. В 1260 г. против Венгрии воевал Бурундай пришедший до того в силе тяжце на Галицко-Волынскую Русь, Литву, Польшу.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 10:55 · Счётчики