Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
Сообщений: 965 · Просмотров: 87 021
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 614
2
298
4 146
0

Дата: 28 Декабрь 2014, 22:22

Laszlo (28 Декабрь 2014, 22:14):


Или я ничего окромя перехода на личности не дождусь. И вам просто нечего возразить!

Интересно, где это Вы вдруг узрели "переход на личности" ?
И что, собственно, я должен "возражать" , так и не услышав от Вас четкой постановки вопроса и хотя бы краткого изложения сути спорных моментов . Предлагаете мне лить здесь поток сознания, аналогичный вашему , вперемежку с горой побочных фактов и кусками из Википедии ? Нет уж, увольте.. :017:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 218
    106
    1 354
    6 329
    0

    Дата: 28 Декабрь 2014, 22:33

    Цитата

    Забавно читать у Laszlo целые куски из Википедии без ссылок и кавычек в качестве собственных мыслей от "первого лица".

    Цитата

    Какой смысл его продолжать, если нет четкой постановки вопроса, а с Вашей стороны идут какие-то скачки из века в век и плагиат из Википедии вместо собственных мыслей ?

    О, да это совсем не переход на личности. Повторяю еще раз медленно. Откуда информация о малом числе золотоордынских войск. Вот например Дубницкая Хроника, Иллюстрированная хроника, Янош Туроци, Петр Ранзаний, Григоре Уреке, Леобенский аноним ничего не говорят о малом войске монголов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И например в польских источниках указано, что

    Цитата

    По сведениям ’’Анналов Краковских францисканцев’’ в том году татары напали на Сандомир, Краков, Серадзь, Мазовию и Куявию
    . Ничего себе так немногочисленные отряды Телебуги и Ногая покуролесили. По сведениям ’’Краковского Календаря’’ в 1287 г. Телебуга и Ногай напали на Краковскую землю. А есть Марцин Бельский.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Ян Длугош сообщал, что вторжение татар произошло зимой 1287 г. под управлением Ногая и Телебуги.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Длугош сообщал, что монголы несколько дней держали в осаде Сандомир, но гарнизон Сандомира выстоял и не сдал город. Также он сообщал, что накануне Рождества Христового монголы подошли к Кракову, но видя его большой гарнизон отступили.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 614
      2
      298
      4 146
      0

      Дата: 28 Декабрь 2014, 22:35

      Laszlo (28 Декабрь 2014, 22:29):


      О, да это совсем не переход на личности...


      В упор не вижу никаких "переходов". :106: А на копиасте целых кусков из Википедии ( без ссылок на оную и даже без кавычек ) я Вас действительно поймал за руку .. Будете ЭТО считать переходом на личности или отрицать сей факт ? #*
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 218
        106
        1 354
        6 329
        0

        Дата: 28 Декабрь 2014, 22:44

        Я пользуюсь Википедией и что из этого? Я равно также могу копипастить из тех же Баранаускаса и Гудавичюса. А собственные мысли у меня в вопросах к вам на предыдущих страницах есть, но как удобно все примитизировать и в упор не замечать постпавленого вам вопроса. Так где малочисленные отряды Ногая и Телебуги, совершающие грабительские набеги при этом не сумевшие взять городов типа Сандомира и Кракова и углубляющиеся в Малопольшу. Венгры и валахи несколько раз били золотоордынские войска, например у Траскове в 1285 г.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Рукн ад-Дин Бейбарс ал-Мысри равно как и галицко-волынский летописец сообщали о походе войск Телебуги и Ногая как о общегосударственных предприятиях татар (читай Золотой Орды).
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 614
          2
          298
          4 146
          0

          Дата: 28 Декабрь 2014, 22:52

          Laszlo (28 Декабрь 2014, 22:44):

          Я пользуюсь Википедией и что из этого?


          Вопрос не в том что пользуетесь, а в том что куски и Википедии преподносите как собственные мысли и собственноручный текст . :017:
          Вторая проблема в том, что Вы спорите НИ О ЧЁМ , не удосужившись обрисовать ни суть вопроса, ни хронологические рамки. Об этом я Вам говорил ещё , емнип, в теме про Калку , но прогресса в этом направлении в Вашей стороны совсем не видно. Какой смысл вступать с Вами в дискуссию НИ о ЧЕМ ? :003:
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 218
            106
            1 354
            6 329
            0

            Дата: 28 Декабрь 2014, 23:00

            Я ставлю вопрос прямо, с чего вы решили что войска Телебуги и Ногая были малочисленными и что это был грабительские походы? Так и пишите, что вы мол так видите, поскольку в доступных источниках ни разу это не подтверждается. А в ГВЛ войска Золотой Орды и существенно преувеличивается. А поход на Венгрию был направлен на ее завоевание, но то что удавалось Субедею не удавалось не Бурундаю не Телебуге. Видите ли Венгрия с ее Пуштой заманчивая цель для монголов. А Польшу Золотая Орда хотела сделать данником подобно Болгарии, да зубы обламала. Из внешнеполитических успехов лишь то что Ногай установил тесную зависимость Болгарии от своего улуса, а также сделал данниками сербов. Но поляки и в общем западные славяне круче и южных и восточных славян в этот период. Да и литовцы круче той же Руси, хотя бы по победам над немцами и датчанами.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 093
              4
              68
              2 039
              0

              Дата: 28 Декабрь 2014, 23:00

              Цитата

              Еще раз медленно
              Я
              Литовцы побеждали и делали набеги на русинов значительно чаще чем терпели поражения.
              вы
              Ну раз побеждали, да еще и значительно чаще, где список этих великих побед? Поражений вы пяток легко нашли, давайте десяток побед(для значительно). :)

              А, то есть вы просто констатировали факт, что литовцы делали набеги чаще, чем терпели поражения в оных? Типа я хороший игрок в карты, потому что проигрываю реже, чем сажусь играть? :) Ну тогда возражений нет, кэп.
              Спойлер (раскрыть информацию)
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 614
                2
                298
                4 146
                0

                Дата: 28 Декабрь 2014, 23:06

                Laszlo (28 Декабрь 2014, 23:00):

                Я ставлю вопрос прямо...

                Да Вы уже давно забыли с чего началась данная, так скажем, дискуссия ! Мы вообще что здесь обсуждаем ? Какой вопрос ?!

                Кстати, вот еще Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьплагиата Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьсо стороны Laszlo . Подобное простительно любителям , но видеть это со стороны профессионального историка ... :facepalm:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 218
                  106
                  1 354
                  6 329
                  0

                  Дата: 28 Декабрь 2014, 23:15

                  Та нет. Успешных набегов было больше чем неудачных. Добыча доставлялась домой. Плано Карпини сообщал что литовцев опасались в землях через которые он ехал, а это земли Волыни и Киевщины. А относительно полевых сражений то уж извините, но балтийский фронт у литовцев более приоритетный чем фронт на Руси. И на нем литовцы регулярно били с немцами, у которых с рускими как минимум паритет. Литовское государство возникло независимо от воли монголов и Золотой Орды. При этом при Витовте отбирала территории. исконно принадлежавшие кочевникам. С татарами во время Тохтамыша вынуждены дружить и платить харадж. Ну а относительно Едигея один раз потерпели поражение под Ворсклой, однако Едигей не взял Киевский замок а спалил посад.Витовт активно воевал с татарами, хотя на большие сражения после Ворсклы уже не осмеливался. Преимущество татар над литовцами стало заметным с возвышением династием Гиреев во второй половине 15 веке. С Большой Ордой то мир и союз, то война и вражда. Саму Большую Орду лихорадило из-за конфликтов всередине самого государства. Да и в походе 1501-1502 гг. к Чернигову пришла лишь часть сил Большой Орды. Осколком Большой Орды по утверждению русского востоковеда И.В. Зайцева было Астраханское ханство. А еще было владение Муртазы на Северном Кавказе.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  С вами я конкретно веду разговор о 13 веке. С Штирлицом две темы - литовцы в 13 веке и отношения литовцев с татарами и русскими в 15-16 веках.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Ну напишите, я так вижу, я это пойму.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 093
                    4
                    68
                    2 039
                    0

                    Дата: 28 Декабрь 2014, 23:24

                    Цитата

                    Плано Карпини сообщал что литовцев опасались в землях через которые он ехал, а это земли Волыни и Киевщины.

                    А Плано Карпини к кому ехал, если не секрет конечно? Мы же вроде, выражаясь вашим языком обсуждаем крутость литовцев в домонгольскую эпоху? :)

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    А относительно полевых сражений то уж извините, но балтийский фронт у литовцев более приоритетный чем фронт на Руси. И на нем литовцы регулярно били с немцами, у которых с рускими как минимум паритет.

                    А у русских немцы на какой позиции в списке приоритетов в то время?
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 Мар 2019, 17:15 · Счётчики