Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 holiday
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
205
0
9
56
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 08:57

Предлагаю - склоку закрыть или удалить, как флуд.

Есть один интересный вопрос, на который стоит поискать ответ.
Вот цитата для начала -

Laszlo

Потуги ободристов мне напоминают попытки беларуских фольк-историков вывести Литву от лютичей с полным остутствием данных о данном переселении в источниках. Впрочем и о переселении ободритов на берега Финнского залива источники молчат. А первый известный князь ободритов кажеться Драговит. Ничего не скажешь скандинавистей (ирония) никуда.


По поводу источников, то я не в курсе этого пока, а вот генетика говорит четко - о родстве белорусов с современными немецкими сорбами, а также мазурами и польскими поморами.

Вопрос - как, когда и почему это произошло?

Цитата

Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы (рис. 1). Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам? Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).


Imperial

Цитата

По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 589
    1
    56
    919
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 10:09

    zenturion (29 Декабрь 2014, 01:37):

    Да и суть последней "дискуссии" в рамках данной темы выеденного яйца не стоит .
    Кратко резюмирую ... :)
    Основная мысль, высказанная кем-то в самом её начале , гласила, что ВКЛ своим усилением и ростом обязано нашествию Батыя на русские княжества, в результате которого последние были сильно ослаблены и , уже как следствие, постепенно поглощены Литвой. Но Laszlo почему-то воспринял буквально, что ВКЛ якобы обязано своим возникновением монголам и Золотой Орде, и принялся как Дон Кихот воевать с мельницами, яро сие опровергая . :041: Между , тем высказанная мысль абсолютно верная и никем из авторитетных историков не оспаривается. Своим ростом и ролью "альтернативного" собирателя древнерусских земель ВКЛ действительно во многом обязано монгольскому нашествию и сильнейшим геополитическим изменениям в Восточной Европе.

    Не совсем так. Началось вот с чего:

    молдован (22 Декабрь 2014, 11:18):

    ВКЛ возникло только с помощью "ордынского ресурса".

    Далее эта мысль была поддержана:

    Штирлиц (24 Декабрь 2014, 13:39):

    А Батый когда по Руси прошелся, я что то запамятовал? Или литовцы и до Батыя по русским землям ходили как по своим? ВКЛ это 100% продукт монгольского нашествия, без него было бы малозначительное княжество никого кроме соседей не интересующие.

    Данные тезисы, на мой взгляд, находятся в прямом противоречии с известными нам историческими фактами, ибо:
    1.Набеги литовцев на русские княжества начались примерно с последней четверти XII века (возможно, и раньше, но у нас слишком мало сведений о летописании в северо-западных княжествах). От года к году они становились все масштабнее и серьезнее, поскольку даже сильные князья были вынуждены заключать с литовцами договоры. Например, нам известен такой договор между галицко-волынским князем Даниилом Романовичем и группой литовских князей (среди них, кстати, впервые упоминается Миндовг), который состоялся в 1219 году. Кроме того, известно, что русские князья неоднократно призывали литовцев в качестве наемников и вступали с ними в союзы (Всеволод Герцикский в 1213 году и тот же Даниил Галицкий в 1235 году). Таким образом, Литва стала важным фактором внешней политики русских земель (причем не только соседних, но и отдаленных, таких как Владимиро-Суздальское княжество) задолго до монгольского нашествия.
    2.Русские княжества, территории которых непосредственно граничили с Литвой (Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск и даже Полоцк) уже в первой половине XIII века попадают под ее политическое влияние. В противном случае были бы невозможны походы литовцев в земли Черниговщины, Псковщины, Смоленщины, а также на Волынь уже в 1220-е годы, поскольку как раз в это время количество литовских набегов в столь отдаленные земли растет в геометрической прогрессии, и они приобретают практически ежегодный характер. Следовательно, имели место как минимум союзнические договоренности между элитами Литвы и пограничных русских земель, согласно которым последние свободно пропускали первых через свою территорию, а в ряде случаев даже присоединялись к литовцам (напомню об известном литовском воеводе этого времени, которого звали почему-то Астафий Константинович). Именно этот союз стал основой Великого княжества Литовского и Русского, и он возник задолго до появления на Руси монгольских полчищ.
    3.Прочность данного союза была проверена на практике в 1250-е годы, когда Даниил Галицкий, используя татарскую поддержку и вступив в союз с Ливонским Орденом, пытался подчинить себе русские княжества Понеманья (т.е. те же Волковыск, Гродно, Слоним и Новогрудок). Все эти попытки закончились полным провалом, и история сохранила сведения (да, отрывочные и неясные) о том, что литовцы нанесли татарским войскам, выступавшим на стороне Даниила, поражение под Койданово (ныне Дзержинск, райцентр в Минской области). Очевидно одно: русские князья, их бояре и дружинники, жившие на территориях, которые находились в орбите влияния Литвы, решительно выступили на стороне последней против галичан и татар, причем добились в этой борьбе серьезного успеха. Столь прочные связи могли быть возможны только в случае наличия длительного взаимодействия названных княжеств с Литвой, и после поражения Даниила Галицкого Полоцк окончательно переходит на сторону Литвы (уже в 1262 году князем Полоцка называется литовец Товтивил, который, вероятно, был приглашен туда еще раньше). Таким образом, спайка непосредственно литовского и русского элементов Великого княжества произошла не столько благодаря воле Золотой Орды, сколько вопреки ей.
    4.Новые присоединения русских земель к Литве в XIV веке (Смоленск, Киев, Волынь, Чернигов и т.д.) стали следствием не ослабления русских княжеств в результате нашествия Орды, а следствием ослабления самой Орды, которая уже не могла контролировать все завоеванные территории. Кроме того, этому способствовал и ряд субъективных обстоятельств, в частности, прекращение княжеской династии на Галичине и на Волыни, в результате чего данные земли к 1366 году были окончательно поделены между Польшей и Литвой.

    Из всего этого я лично делаю следующий главный вывод: основой Великого княжества Литовского стало добровольное объединение литовских и северо-западных русских земель для борьбы против общих врагов, которое стало исторической реальностью уже в первой половине XIII века. Монгольское нашествие, безусловно, уничтожило сложившуюся к его началу систему координат в княжествах южной и северо-восточной Руси, но это никак не повлияло на процесс формирования литовско-русского государства, поскольку он уже состоялся и продолжился в новых условиях. Превращение Литвы в "центр собирания русских земель" в XIV столетии стало возможным ввиду ослабления ордынского контроля за южнорусскими землями, но это не делает Литву "татарским продуктом", ибо к этому времени она была уже одним из наиболее сильных государств в своем регионе.
       стрийко
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      199
      0
      47
      124
      0

      Дата: 29 Декабрь 2014, 10:19

      Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 10:09):



      4.Новые присоединения русских земель к Литве в XIV веке (Смоленск, Киев, Волынь, Чернигов и т.д.) [b]стали с

      И какие это в 14 в. русские земли? Смоленск - это Белорусь, Киев, Волынь, Чернигов -это Украина. Такие ляпсусы могут сойти на кондитерском сайте, но не на историческом.
         holiday
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        205
        0
        9
        56
        0

        Дата: 29 Декабрь 2014, 10:39

        Yellow Wolf

        Данные тезисы, на мой взгляд, находятся в прямом противоречии с известными нам историческими фактами, ибо:
        1.Набеги литовцев на русские княжества начались примерно с последней четверти XII века (возможно, и раньше, но у нас слишком мало сведений о летописании в северо-западных княжествах). От года к году они становились все масштабнее и серьезнее, поскольку даже сильные князья были вынуждены заключать с литовцами договоры. Например, нам известен такой договор между галицко-волынским князем Даниилом Романовичем и группой литовских князей (среди них, кстати, впервые упоминается Миндовг), который состоялся в 1219 году. Кроме того, известно, что русские князья неоднократно призывали литовцев в качестве наемников и вступали с ними в союзы (Всеволод Герцикский в 1213 году и тот же Даниил Галицкий в 1235 году). Таким образом, Литва стала важным фактором внешней политики русских земель (причем не только соседних, но и отдаленных, таких как Владимиро-Суздальское княжество) задолго до монгольского нашествия.
        2.Русские княжества, территории которых непосредственно граничили с Литвой (Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск и даже Полоцк) уже в первой половине XIII века попадают под ее политическое влияние. В противном случае были бы невозможны походы литовцев в земли Черниговщины, Псковщины, Смоленщины, а также на Волынь уже в 1220-е годы, поскольку как раз в это время количество литовских набегов в столь отдаленные земли растет в геометрической прогрессии, и они приобретают практически ежегодный характер. Следовательно, имели место как минимум союзнические договоренности между элитами Литвы и пограничных русских земель, согласно которым последние свободно пропускали первых через свою территорию, а в ряде случаев даже присоединялись к литовцам (напомню об известном литовском воеводе этого времени, которого звали почему-то Астафий Константинович). Именно этот союз стал основой Великого княжества Литовского и Русского, и он возник задолго до появления на Руси монгольских полчищ.
        3.Прочность данного союза была проверена на практике в 1250-е годы, когда Даниил Галицкий, используя татарскую поддержку и вступив в союз с Ливонским Орденом, пытался подчинить себе русские княжества Понеманья (т.е. те же Волковыск, Гродно, Слоним и Новогрудок). Все эти попытки закончились полным провалом, и история сохранила сведения (да, отрывочные и неясные) о том, что литовцы нанесли татарским войскам, выступавшим на стороне Даниила, поражение под Койданово (ныне Дзержинск, райцентр в Минской области). Очевидно одно: русские князья, их бояре и дружинники, жившие на территориях, которые находились в орбите влияния Литвы, решительно выступили на стороне последней против галичан и татар, причем добились в этой борьбе серьезного успеха. Столь прочные связи могли быть возможны только в случае наличия длительного взаимодействия названных княжеств с Литвой, и после поражения Даниила Галицкого Полоцк окончательно переходит на сторону Литвы (уже в 1262 году князем Полоцка называется литовец Товтивил, который, вероятно, был приглашен туда еще раньше). Таким образом, спайка непосредственно литовского и русского элементов Великого княжества произошла не столько благодаря воле Золотой Орды, сколько вопреки ей.
        4.Новые присоединения русских земель к Литве в XIV веке (Смоленск, Киев, Волынь, Чернигов и т.д.) стали следствием не ослабления русских княжеств в результате нашествия Орды, а вследствие ослабления самой Орды, которая уже не могла контролировать все завоеванные территории. Кроме того, этому способствовал и ряд субъективных обстоятельств, в частности, прекращение княжеской династии на Галичине и на Волыни, в результате чего данные земли к 1366 году были окончательно поделены между Польшей и Литвой.

        Из всего этого я лично делаю следующий главный вывод: основой Великого княжества Литовского стало добровольное объединение литовских и северо-западных русских земель для борьбы против общих врагов, которое стало исторической реальностью уже в первой половине XIII века. Монгольское нашествие, безусловно, уничтожило сложившуюся к его началу систему координат в княжествах южной и северо-восточной Руси, но это никак не повлияло на процесс формирования литовско-русского государства, поскольку он уже состоялся и продолжился в новых условиях. Превращение Литвы в "центр собирания русских земель" в XIV столетии стало возможным ввиду ослабления ордынского контроля за южнорусскими землями, но это не делает Литву "татарским продуктом", ибо к этому времени она была уже одним из наиболее сильных государств в своем регионе.


        Археология говорит о том, что население "Виленского края" и приграничных районов Гродненщины, то есть тех территорий, которые и можно отнести к литве, к моменту упоминания литвы в летописях уже было полиэтническое (я имею ввиду кривичей, не говоря уже о беженцах - это отдельная тема, по поводу генетики я уже сказал, да и относительно прихода беженцев на эти земли во время Батыева нашествия можно добавить), основное различие между Русью и литвой на тот момент были верования, то что в летописях называется литвой это сугубо язычники, в то время, как русины, особенно в городах, это христиане.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        стрийко (29 Декабрь 2014, 10:19):

        Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 10:09):



        4.Новые присоединения русских земель к Литве в XIV веке (Смоленск, Киев, Волынь, Чернигов и т.д.) [b]стали с

        И какие это в 14 в. русские земли? Смоленск - это Белорусь, Киев, Волынь, Чернигов -это Украина. Такие ляпсусы могут сойти на кондитерском сайте, но не на историческом.

        Может лучше эти тезисы в политическом разделе развивать?
        А то, для исторического раздела они совершенно "не катят" - Беларусь, Украина, Россия (Московия) для 13 века это не совместимые понятия...
           Штирлиц
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 093
          4
          68
          2 039
          0

          Дата: 29 Декабрь 2014, 11:03

          Yellow Wolf, у вас текст напоминает сочинение школьника пытающегося за, как ему кажется, вумными словами скрыть отсутствие содержания. Меньше пафоса, больше мыслей и люди к вам потянуться.

          Цитата

          От года к году они становились все масштабнее и серьезнее, поскольку даже сильные князья были вынуждены заключать с литовцами договоры.

          Наверное не поскольку, а в следствии чего? :)

          Цитата

          Таким образом, Литва стала важным фактором внешней политики русских земель (причем не только соседних, но и отдаленных, таких как Владимиро-Суздальское княжество) задолго до монгольского нашествия.

          Ну так мы вроде бы недавно выяснили, что во Владимиро-Суздальское княжество литовцы отважились явится не задолго, а во время и после батыева нашествия и оба раза огребли.
          Так что ваше таким образом не прокатывает.

          Цитата

          Русские княжества, территории которых непосредственно граничили с Литвой (Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск и даже Полоцк) уже в первой половине XIII века попадают под ее политическое влияние.

          С каких пор грабительские набеги либо завоевание стали политическим влиянием? :)

          Цитата

          В противном случае были бы невозможны походы литовцев в земли Черниговщины, Псковщины, Смоленщины, а также на Волынь уже в 1220-е годы, поскольку как раз в это время количество литовских набегов в столь отдаленные земли растет в геометрической прогрессии, и они приобретают практически ежегодный характер.

          Цитата

          Именно этот союз стал основой Великого княжества Литовского и Русского, и он возник задолго до появления на Руси монгольских полчищ.

          Ну во первых активность литовцев в 20е годы 13 века во многом вызвана разгромом русских князей на Калке, а это как раз таки монголы. Ежегодного характера и геометрической прогрессии( :) см пункт первый) тоже в упор не видно.

          Цитата

          Таким образом, спайка непосредственно литовского и русского элементов Великого княжества произошла не столько благодаря воле Золотой Орды, сколько вопреки ей.

          :facepalm: А кто писал про волю ЗО.

          Цитата

          Новые присоединения русских земель к Литве в XIV веке (Смоленск, Киев, Волынь, Чернигов и т.д.) стали следствием не ослабления русских княжеств в результате нашествия Орды, а следствием ослабления самой Орды, которая уже не могла контролировать все завоеванные территории.

          Сказочный вывод. А в чем принципиальная разница то? Ведь понятно же - не было бы монгольского завоевания, не было бы и литовского.

          Цитата

          Из всего этого я лично делаю следующий главный вывод: основой Великого княжества Литовского стало добровольное объединение литовских и северо-западных русских земель для борьбы против общих врагов, которое стало исторической реальностью уже в первой половине XIII века. Монгольское нашествие, безусловно, уничтожило сложившуюся к его началу систему координат в княжествах южной и северо-восточной Руси, но это никак не повлияло на процесс формирования литовско-русского государства, поскольку он уже состоялся и продолжился в новых условиях.

          Дак вы уж определитесь - либо формирование ВКЛ это следствие ослабления Орды, либо монгольское нашествие приведшее к образованию этой самой Орды на создание ВКЛ не повлияло.
          Спойлер (раскрыть информацию)
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 604
            2
            296
            4 127
            0

            Дата: 29 Декабрь 2014, 11:07

            Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 10:09):

            [b]основой Великого княжества Литовского стало добровольное объединение литовских и северо-западных русских земель для борьбы против общих врагов, которое стало исторической реальностью уже в первой половине XIII века.

            Вот именно . А не было бы такого внешнего врага, как татары , то и "союз" этот вряд ли состоялся бы . В начале 13 в. Полоцк больше смотрел в сторону таких же православных русских на востоке, нежели литовцев-язычников на западе, и женитьба А.Невского на полоцкой княжне - тому подтверждение.
            Кроме того, историческая Литва стала центром силы и притяжения древнерусских земель во многом благодаря своему окраинному и далекому от степей расположению, которое делало её трудноуязвимой для кочевников.
            Вы сами только что подтвердили слова своих оппонентов. :)

            Цитата

            Таким образом, спайка непосредственно литовского и русского элементов Великого княжества произошла не столько благодаря воле Золотой Орды, сколько вопреки ей.
            Насколько я следил за темой, никто и не утверждал что ВКЛ было создано "по воле Орды" .. Да и суть от этого не меняется . Фактор перманентной внешней угрозы со стороны Орды и Тевтонского ордена был определяющим почему этнически разные территории объединились в одном государстве.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              205
              0
              9
              56
              0

              Дата: 29 Декабрь 2014, 11:14

              Штирлиц

              Ну так мы вроде бы недавно выяснили, что во Владимиро-Суздальское княжество литовцы отважились явится не задолго, а во время и после батыева нашествия и оба раза огребли.
              Так что ваше таким образом не прокатывает.


              Штирлиц, "литовцы" это случайно не граждане Республики Лиетува?

              Лично я не знаю, кем были или кто такие те люди, которых в летописи называют литва...
              Может вы знаете? Если знаете, так поделитесь со всеми!
                 Штирлиц
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 093
                4
                68
                2 039
                0

                Дата: 29 Декабрь 2014, 11:22

                holiday (29 Декабрь 2014, 11:14):

                Штирлиц, "литовцы" это случайно не граждане Республики Лиетува?

                Спойлер (раскрыть информацию)
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  205
                  0
                  9
                  56
                  0

                  Дата: 29 Декабрь 2014, 11:36

                  zenturion

                  Вот именно . А не было бы такого внешнего врага, как татары , то и "союз" это вряд ли состоялся бы . Кроме того, историческая Литва стала центром силы и притяжения древнерусских земель во многом благодаря своему окраинному и далекому от степей расположению, которое делало её трудноуязвимой .
                  Вы сами только что подтвердили слова своих оппонентов.

                  Относительно Литвы, считаю, что было все гораздо сложнее и интереснее.

                  Современная историческая наука сейчас еще остается очень политизированной и идеологизированной, уже даже литовские историки стали высказываться менее категорично - раньше говорили "было только так!", а сейчас говорят - "может быть так?".
                  Это я к тому, что ближайшие десятилетия исторической науке придется ответить на вопросы, которые ставят смежные с историей дисциплины - те же генетика, антропология, археология, лингвистика и т.д.

                  Например, археология увеличила за последние десятилетия количество найденных артефактов в разы, в то время, как для исторической науке ожидать увеличения письменных источников не приходится, поэтому остается только более внимательно изучать то, что уже имеется и не более...
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 589
                    1
                    56
                    919
                    0

                    Дата: 29 Декабрь 2014, 11:40

                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    Наверное не поскольку, а в следствии чего? :)

                    Это типа умная мысль? Сам факт заключения договоров между литовскими и русскими князьями свидетельствует о серьезности литовского фактора во внешней политике.

                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    Ну так мы вроде бы недавно выяснили, что во Владимиро-Суздальское княжество литовцы отважились явится не задолго, а во время и после батыева нашествия и оба раза огребли.

                    Ага, "оба раза". Вот только даты литовских набегов на земли Владимиро-Суздальского княжества и Новгородчины, которую тогда контролировали владимирские князья: 1183 год, 1200 год, 1210 год, 1214 год, 1217 год, 1224 год, 1225 год, 1227 год, 1229 год, 1234 год. Это только до Батыя. И вовсе не каждый раз они заканчивались неудачно.

                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    С каких пор грабительские набеги либо завоевание стали политическим влиянием? :)

                    Повторяю специально для Вас: на указанные земли (Гродно, Волковыск, Новогрудок, Слоним и т.д.) набегов не производилось. Что свидетельствует о том, что они вошли в орбиту влияния Литвы.

                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    Ну во первых активность литовцев в 20е годы 13 века во многом вызвана разгромом русских князей на Калке, а это как раз таки монголы. Ежегодного характера и геометрической прогрессии( :) см пункт первый) тоже в упор не видно.

                    Вот только не надо выдавать частное поражение на Калке, не оказавшее никакого серьезного влияния на внутреннюю и внешнюю политику русских княжеств, за какое-то судьбоносное событие. В битве на Калке не принимали участия войска ни Владимиро-Суздальского княжества, ни Новгорода, ни Рязани, не говоря уже о Полоцке и других северо-западных землях. Да и после него разборки между южно-русскими князьями вспыхнули с новой силой. Про ежегодный характер и геометрическую прогрессию литовских набегов смотри выше. Там только по Владимирской и Новгородской земле. Вот еще даты набегов на Волынь: 1196 год, 1210 год, 1217 год, 1227 год; на Смоленск: 1204 год, 1219 год, 1225 год; на Чернигов - 1220 год. Это все опять-таки до Батыя.

                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    :facepalm: А кто писал про волю ЗО.

                    Вы писали:

                    Штирлиц (24 Декабрь 2014, 13:39):

                    ВКЛ это 100% продукт монгольского нашествия[/b], без него было бы малозначительное княжество никого кроме соседей не интересующие.


                    Штирлиц (29 Декабрь 2014, 11:03):

                    Сказочный вывод. А в чем принципиальная разница то? Ведь понятно же - не было бы монгольского завоевания, не было бы и литовского.

                    Монгольское завоевание не имело никакого отношения к процессу создания Великого княжества Литовского и Русского.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Янв 2019, 00:20 · Счётчики