Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • 74
  • Последняя »
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 декабря 2014, 13:16

молдован (29 декабря 2014, 12:28):

2. Я утвержал и продолжаю утвердать, что расширение ВКЛ произошло под влиянием золотоордонского фактора?
3. Не признавать этого просто глу.. !

Вы утверждали следующее:

молдован (22 декабря 2014, 11:18):

3. ВКЛ возникло только с помощью "ордынского ресурса".

Теперь, когда Вас ткнули носом в явное незнание вопроса, Вы пошли на попятный и разговорили уже не о создании, а о расширении Великого княжества Литовского, забывая, что основной силой этого расширения выступила сама Литва, ибо у нее был внутренний ресурс для такого расширения, никак не зависящий от монгольского нашествия. Все остальные причины вторичны.
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 декабря 2014, 13:22

    Any (29 декабря 2014, 13:14):

    Таки я и имел веду Орду. И вообще мне казалось что эта тема по ВКЛ. Разве нет?

    А, история возникновение ВКЛ разве не имеет отношения к теме про ВКЛ?


    Цитата

    И на тот момент Руси как цельного государства уже не было.


    Тогда это можно трактовать, в том числе и как освобождение русских земель от Ордынского ига, а не захват их, тем более у Руси.

    К тому же, раздробленность не отвергает понятие - Русские земли.
       Any
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 декабря 2014, 13:25

      Подождите разве вы сами токо что написали "во первых это уже не литва, а ВКЛ".
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 декабря 2014, 13:28

        holiday (29 декабря 2014, 12:23):

        Приведите хоть один пример, если сможете, когда литва в следствии набега, битвы или похода присоединила хоть какую-то территорию Руси?

        Ну давайте попробую. Завоевание(присоединение) Киева.
        Битва на реке Ирпень 1324 - победа, взятие Киева и установление вассальной зависимости.
        далее после разборки с конкурирующей татарской конторой постепенная аннексия.
        Но первоначально то всетаки разгром киевлян, а немирное вхождение по просьбе трудящихся, на чем настаивает Желтый Волк.
           Any
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 декабря 2014, 13:32

          Вообще Киев был какбе сожон монголами разве нет?
             holiday
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 декабря 2014, 13:51

            Any (29 декабря 2014, 13:25):

            Подождите разве вы сами токо что написали "во первых это уже не литва, а ВКЛ".

            До образования ВКЛ была литва, причем этот термин используется с маленькой буквы, а когда возникло ВКЛ, то в него на тот момент уже вошла Новогородская земля, которая и является Русью, в смысле частью русских земель.

            Да это и по картинке видно хорошо -

            Штирлиц (27 декабря 2014, 23:57):

            :facepalm: Yellow Wolf, Laszlo а можно вашу светлую мысль, что

            Цитата

            литовские набеги, их интенсивность(!) и результативность(!!!) с нашествием Батыя не связаны никак.
            продемонстрировать с использованием данной карты
            Imp
            Ну очень интересно посмотреть на ваши потуги.

            Не раскрывается карта в посте, поэтому повторю -
            Imp
            Причем, обратите внимание на то, что образование ВКЛ началось не с территорий прибалтов, а с Новогородского княжества - а потом уже идут даты вхождения других земель.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Штирлиц (29 декабря 2014, 13:28):

            holiday (29 декабря 2014, 12:23):

            Приведите хоть один пример, если сможете, когда литва в следствии набега, битвы или похода присоединила хоть какую-то территорию Руси?

            Ну давайте попробую. Завоевание(присоединение) Киева.
            Битва на реке Ирпень 1324 - победа, взятие Киева и установление вассальной зависимости.
            далее после разборки с конкурирующей татарской конторой постепенная аннексия.
            Но первоначально то всетаки разгром киевлян, а немирное вхождение по просьбе трудящихся, на чем настаивает Желтый Волк.

            Кто захватил Киев - литва или существовавшее на тот момент "Великое княжество Литовское и Русское"?
            Или, для вас литва и ВКЛ это одно и тоже понятие?

            На мой взгляд, это тоже самое, что отождествлять пруссов и пруссаков.
               Штирлиц
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2014, 15:06

              Цитата

              Или, для вас литва и ВКЛ это одно и тоже понятие?

              Так это не для меня, а для летописцев того времени одно понятие.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 декабря 2014, 15:11

                Штирлиц (29 декабря 2014, 13:28):

                Ну давайте попробую. Завоевание(присоединение) Киева.
                Битва на реке Ирпень 1324 - победа, взятие Киева и установление вассальной зависимости.
                далее после разборки с конкурирующей татарской конторой постепенная аннексия.
                Но первоначально то всетаки разгром киевлян, а немирное вхождение по просьбе трудящихся, на чем настаивает Желтый Волк.

                Лучше и не пробуйте. Битва на реке Ирпень - выдумка от начала и до конца. Хотя бы потому, что в позднейших сообщениях о ней участвуют абсолютно вымышленные персонажи. Тем более, что еще в 1331 году в летописи упоминается киевский князь Федор (вероятно, из смоленской либо же из черниговской династии). Реально Киев перешел под власть Литвы не ранее 1363 года, когда Ольгерд разбил татар в битве при Синих Водах и освободил от них целый ряд южнорусских земель.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Вот ведь даже и на карте, которую Вы сами выложили выше, в качестве присоединения Киевского княжества к Литве указан 1362 год.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 декабря 2014, 15:20

                  Штирлиц (29 декабря 2014, 15:06):

                  Цитата

                  Или, для вас литва и ВКЛ это одно и тоже понятие?

                  Так это не для меня, а для летописцев того времени одно понятие.

                  Ну, так приведите пример, где летописцы выделяют прибалтов, в смысле "литву", из общей массы населения ВКЛ?
                  При этом не следует трогать Жамойть (Самоготию или Самогитию), так как эта земля по отношению к ВКЛ всегда отличалась обособленностью, а также, она являлась разменной картой для литовских князей.
                  Например, для Витовта.

                  А, я могу сколько угодно примеров привести, где выходцев из славянских белорусских земель в Москве называют "литвой", а после образования РП, ту же белорусскую шляхту, которую до этого назвали "литвой", стали именовать "поляками", вне зависимости от вероисповедания.

                  В Речи Посполитой, например, конфессиональная принадлежность всегда четко прослеживалась, если русин, то имеется ввиду - православный.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 декабря 2014, 15:22

                    Цитата

                    Битва на реке Ирпень - выдумка от начала и до конца.

                    Чья выдумка? Давайте вместе выведем на чистую воду гнусных фальсификаторов.

                    Цитата

                    Реально Киев перешел под власть Литвы не ранее 1363 года, когда Ольгерд разбил татар в битве при Синих Водах и освободил от них целый ряд южнорусских земель.

                    Ну вы хоть то что цитируете читайте.

                    Цитата

                    взятие Киева и установление вассальной зависимости.
                    далее после разборки с конкурирующей татарской конторой постепенная аннексия.

                    В общем все то же самое, что и у Москвы при подчинении Твери, Рязани, Новгорода и тд. сначала вассальная зависимость, потом постепенное поглощение.
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 68
                      • 69
                      • 70
                      • 71
                      • 72
                      • 73
                      • 74
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики