Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 014

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 15:33

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 15:22):

Чья выдумка? Давайте вместе выведем на чистую воду гнусных фальсификаторов.

Матея Стрыйковского, если угодно. Это польский писатель XVI века. До него никто никогда о битве при Ирпени не упоминал. А русские летописи вообще ничего о ней не знают.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 15:22):

взятие Киева и установление вассальной зависимости.
далее после разборки с конкурирующей татарской конторой постепенная аннексия.
В общем все то же самое, что и у Москвы при подчинении Твери, Рязани, Новгорода и тд. сначала вассальная зависимость, потом постепенное поглощение.

Не существует никаких доказательств вассальной зависимости Киева от Литвы до 1360-х годов. После этого времени Киев вошел в состав Великого княжества Литовского на основании договора между князем Ольгердом и местным боярством, который обновлялся по мере смены великих князей. Текст этого договора можно увидеть в привилеях, которые великие князья Витовт, Казимир и Александр выдавали городу вплоть до предоставления ему магдебургского права в конце XV века.
     Штирлиц
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 087
    Imperial
    4
    Imperial
    68
    Imperial
    2 038
    Imperial
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 15:35

    Цитата

    Ну, так приведите пример, где летописцы выделяют прибалтов из общей массы населения ВКЛ?

    А причем здесь прибалты? Прибалты дали только правящую династию, основная масса населения ВКЛ - русские, ну или древнерусские чтобы не вызывать не у кого неприятного жжения. :)
       Штирлиц
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 087
      Imperial
      4
      Imperial
      68
      Imperial
      2 038
      Imperial
      0

      Дата: 29 Декабрь 2014, 16:11

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 15:33):

      Матея Стрыйковского, если угодно. Это польский писатель XVI века. До него никто никогда о битве при Ирпени не упоминал. А русские летописи вообще ничего о ней не знают.

      Ситуация в общем то стандартная для того периода. О Синих Водах и Куликовом поле конкретики не больше, причем источники о Синих Водах и Ирпени пересекаются - будем как обычно - тут верю, тут не верю. Для меня главным показателем чужеродности ВКЛ для русского населения является главным образом факт поражения в борьбе с ВКМ без какого либо заметного влияния внешних факторов. И тут вам крыть нечем.
         молдован
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        290
        Imperial
        1
        Imperial
        31
        Imperial
        253
        Imperial
        0

        Дата: 29 Декабрь 2014, 16:14

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Теперь, когда Вас ткнули носом в явное незнание вопроса, Вы пошли на попятный и разговорили уже не о создании, а о расширении Великого княжества Литовского, забывая, что основной силой этого расширения выступила сама Литва, ибо у нее был внутренний ресурс для такого расширения, никак не зависящий от монгольского нашествия. Все остальные причины вторичны.

        1. Глуп...ти?
        2. Я в самом начале говорил о ВКЛ в границах сер. 14 в., т.е. когда она могла поспорить с Москвой за объединения русских земель. Но отказалась.
        3. Вы не доказали, что у литвы был "ресурс для такого расширения". А вот фактор ЗО очевиден.
           holiday
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          205
          Imperial
          0
          Imperial
          9
          Imperial
          56
          Imperial
          0

          Дата: 29 Декабрь 2014, 16:17

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 15:35):

          Цитата

          Ну, так приведите пример, где летописцы выделяют прибалтов из общей массы населения ВКЛ?

          А причем здесь прибалты? Прибалты дали только правящую династию, основная масса населения ВКЛ - русские, ну или древнерусские чтобы не вызывать не у кого неприятного жжения. :)

          При чем здесь это?
          В ваших постах на сквозь разит мысль, что балты литовцы, именно в современном понимании это термина, захватили древнерусские земли, в данном случае я имею ввиду белорусские, и предки белорусов были по жизни вассалами литвы.
          Да и сейчас вы в качестве доказательства этому приводите пример - а князья-то литовские... :)

          "Ольгерд (около 1296 — 24 мая 1377) — великий князь литовский, сын Гедимина, брат Кейстута, в период своего правления с 1345 по 1377 годы значительно расширивший границы государства.

          Согласно опиравшемуся на исследование Стадницкого Вольфу, Ольгерд имел 12 сыновей и не менее 7 дочерей от двух жён, первой из которых была витебская княжна Мария, второй — тверская Иулиания.


          Мари́я Яросла́вна — единственная дочь последнего витебского князя Ярослава Васильевича, первая жена великого князя литовского Ольгерда.
          Мария родила пятерых сыновей и по крайней мере одну дочь. Все дети Марии и Ольгерда росли на православных русских землях и сами были крещены по православному обряду. После смерти Марии (1346 ?) Ольгерд женился на Иулиании, дочери великого князя тверского Александра Михайловича. После смерти Ольгерда сыновья Марии и Иулиании начали борьбу за великокняжеский стол, окончившуюся в 1392 году компромиссным Островским соглашением.

          Дети
          Андрей (ок. 1328 — 12 августа 1399) — князь полоцкий и псковский;
          Дмитрий (ок. 1329 — 12 августа 1399) — князь брянский;
          Владимир (ок. 1330 — после 1386) — князь киевский;
          Константин (ок. 1331 — 1398) — князь черниговский;
          Фёдор (ок. 1332/1333 — ок. 1394) — князь ратненский и кобринский;
          Агриппина (ок. 1334—1393) — с 1354 года супруга князя городецко-суздальского Бориса Константиновича.


          Иулиания Александровна (Ульяна, Юлиания) (— 17 марта 1399) — дочь великого князя Тверского Александра Михайловича, вторая жена великого князя литовского Ольгерда, мать Ягайла — основателя династии Ягеллонов.

          Дети Иулиании и Ольгерда
          Ягайло (Яков, Владислав) — великий князь литовский и король польский
          Скиргайло (Иван, Казимир) — князь трокский, полоцкий и киевский
          Корибут (Дмитрий) — князь новгород-северский и черниговский
          Каригайло (Константин, Казимир) — князь мстиславский
          Лунгвений (Семён) — князь новгородский, позже мстиславский
          Виганд (Фёдор, Александр) — князь керновский
          Свидригайло (Лев, Болеслав) — великий князь литовский
          Кенна (ум. 27 марта 1368) — с 1359 года жена Казимира IV Поморского (пол.)
          Елена (ум. 5 сентября 1438) — супруга с 1372 г. князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича Храброго (1353—1410)
          Феодора — супруга с 1377 г. князя карачевского Святослава Титовича
          Мария — 1-й муж Войдило (ум. 1382), 2-й муж князь Давид Дмитриевич
          Александра (ум. 16 июня 1434) — супруга с 1387 г. Земовита IV (ум. 1426), князя черского, равского, сохачевского, плоцкого, куявского и белзского
          Вильгейда (Екатерина) — супруга с 1388 г. герцога Иоганна II Мекленбург-Старгардского[уточнить]
          Евфросиния (ум. 5 декабря 1405/1406) — супруга великого князя рязанского Олега Ивановича (ум. 1402)
          дочь — супруга князя Ивана Семеновича Новосильского
          Ядвига — супруга с 1394 г. силезского князя Яна III Освенцимского (ок. 1366—140)"


          Есть интересный источник -

          "КОНРАД КИБУРГ
          ДНЕВНИК ПОСОЛЬСТВА
          главного начальника гошпиталей
          тевтонского ордена, графа Конрада Кибурга с товарищи (не названы) к великому князю литовскому Витовту, в 1397 г.

          «Мы прибыли в Ковно на судах, под парусами, на восьмой день по отьезде из Рагниты. Начальник ковенского замка боярин (В польском переводе pan) Иван Федорович, русин, радушно нас принял и тотчас же выслал гонца к великому князю с извещением о нашем приезде; на третий день он сообщил нам, что скоро приедет придворный чиновник, который будет сопровождать нас до местопребывания монарха...

          Против наших окон (мы жили в подзамковой части) на правом берегу Вилии, расположился лагерь кавалерии, четыре или пять тысяч коней, поражающий необыкновенным разнообразием одежды и вооружения отдельных отрядов; хотя мы присматривались издалека, мы все таки насчитали пять или шесть видов вооружения и одежды; более всего бросалась в глаза тяжелая кавалерия, закованная в железо, на манер польской, но это вооружение, не имея верхней покрышки, какого нибудь плаща, казалось чем то неоконченным и могло навести на мысль, что на лошадях сидят голые люди; другие отряды были в шапках, которые в такой степени портили вид всадника, что нужно удивляться, кому это пришло в голову выдумать такую смешную форму. Легкая кавалерия действительно могла быть названа легкою, потому что всадники не имели другого оружия, кроме простой [5] палки, а кони их были так тощи, что, я думаю, и прусский возок был бы им не под силу, тем не менее они казались довольно бойкими; был еще отряд, составленный из людей пожилых, с длинными бородами, одетых в короткие темносерые плащи, с узкими, остроконечными капюшонами, точно братья минориты, от которых они отличались только разноцветными кафтанами и исподним платьем. Какую цель, какой смысл имела эта одежда? мы никак не могли догадаться. Кавалерии этой производил ученье какой то князь Юрий вероятно с тою целью, чтобы солдаты, разойдясь по домам, были образцем для других, а может быть для того, чтобы показаться перед нами...

          ..1397 года, 22-го июня приехали в Вильну, за два часа до заката солнца. У городских ворот нас встретил наместник, Альберт Монивид и маршал Ямонт, окруженные рыцарством и городскими чиновниками...

          ....День 24 июня был ярмарочный и потому мы не выходили из дома; рано, перед полднем, посетили нас епископ Андрей и Яков, начальник отцов миноритов, потом пришел боярин Оттокар и несколько чиновников, которые остались у нас обедать. Почтенный проводник наш, который, как мы уже говорили, исправляет придворную должность пинцерны, рассказал нам, за послеобеденной чашей, следующие подробности из своей биографии: мать его была родом из Жнекрофи, родственница матери великого князя, ее родной брат, дядя Оттокара жил в Риге, где занимал пост резидента, учрежденный для покровительства литовской торговле; он находился при этом дяде и, живя между немцами, сам сделался почти немцем. Удивительное однакож дело, что отец Оттокара, Григорий Остык занимавший важные должности, был правнуком главного жреца или главного предвещателя, который посоветовал Гедимину восстановить Вильну перенесением в нее столицы государства, склонил же к тому квязя, рассказав ему сон о волке или льве железном. Этот верховвый жрец происходил из княжеского дома, его еще ребенком нашли в [14] орлином гнезде, (Речь идет об известном Криве Кривейто Лиздейке, которого имя производят от “lizda", что по литовски значит гнездо. О нем есть особенный артикул в herbarz'е Кояловича. См. pomn. pis. histor. 70-78) впоследствии он женился на какой то княжне и, овдовев, сделался великим чернокнижником. Как будто особенная честь быть потомком чародея! но каждый народ имеет свои дурные и хорошие стороны. После полудня пришел священник Бервальд с другим прелатом, родом чехом, при них опять возобновился разговор о чародее, предке нашего почтенного пинцерны и, по поводу его, перешел к древней святыне Перкуна, о которой мы узнали следующие интересные подробности, рассказанные Бервальдом: на том месте, где стоит теперь кафедральный собор, было обширное пространство, окруженное каменной стеной; в средине его, под тенью очень старых дубов, стоял жертвенный алтарь, на котором, пред истуканами Перкуна и других богов, помещенными в нишах, горел, неугасая, огонь, почему все здание оставалось без крыши. Из этой то языческой святыни перестроили нынешнюю кафедру и так как стены ограждали слишком широкое пространство, то поставлены были три ряда пилястров, которые поддерживают потолок и крышу. При уничтожении следов язычества, все деревья около храма Перкуна были вырублены, внешняя стена уничтожена, истуканы были сожжены или с привязанными каменьями брошены в реку, металические же поломаны на куски. Круглая башня, прежде охранявшая вход, стоит не переделанная, ее обратят в колокольню, когда привезут большие колокола. Рассказывали нам эти священники о дьявольском навождении и о различных чудесах, при недавнем обращении Литвы, которые Бог соизволил показать грубому языческому народу для утверждения святой правды; опустим эти подробности, которых [15] к тому же не имеем права описывать без утверждения апостольской столицы. На месте, где строится новая приходская церковь, также стояла языческая божница, каменная и крытая, посвященная какому то божку; близ малого рынка, где русская церковь, была божница литовского Бахуса. За замком, на предместье Антоколь, находился лес, посвященный всем богам и в нем деревянное капище; где стоит малый замок, у смоленской дороги, было что то вроде божницы, дивно украшенной. Таким образом языческая Вильна действительно была гнездом чертовской веры; дай Бог, чтобы она снова в ней не появилась!

          «Вечером прибыл к нам боярин Оттокар и пригласил нас отправиться на место народного празднества; этот праздник (Иоанна Крестителя) литовцы празднуют обще с русскими, у первых он называется «Росса», у вторых «Купель». На восточной стороне города лежит русская слобода, юрьевская или святоюрьевская, за нею по пригоркам тянется лес, в котором от времени до времени открываются веселые долины, усыпанные цветами, как будто покрытые пестрым ковром. В этом лесу, по пригоркам и в долинах, увидели мы множество шалашей, наметов и разведенных огней, около них толпился народ, стон стоял от его говора и песней, лилось вино, кружились быстрые пары танцующих, одним словом, царствовало самое искреннее веселье. Далее набрели мы на долину редкой красоты; среди нее горел громадный костер, а вокруг сновали группы людей высшего сословия, мущины отдельно от женщин; одни прохаживались, другие сидели на траве, покрытой коврами, третьи подкреплялись за низкими столами, были, наконец, такие, которые проводили время, слушая пение старцев и баб, а слуги светили восковыми факелами. Особенное, единственное зрелище! К [16] довершению нашего удовольствия служила музыка, развадававшаяся, поочередно, с двух довольно отдаленных пригорков, а горы кругом пылали огнем, высоко выбрасывая искры; горели смоляные бочки и смолистое дерево. У нас в Пруссии были в обычае подобные праздники, но их запретили, так там они соединялись с языческими обрядами, здесь же, как нам говорили, забавляются без всякой примеси суеверия и не делают ничего неприличного; однакож песни и игры народа языческие; охраняя свою народность, он не так легко оставляет старые привычки. Возвращаясь, видели мы деревянную русскую церковь, ярко освещенную; в ней и около нее стояли со свечами толпы молящегося народа. Какие то безобразные головные уборы окончательно портили и без того некрасивые лица женщин, напротив литовки и сами красивы и головы убирают со вкусом, а молодые деревенские девушки ходят простововолосые и это еще красивее: искусно причесанные и притом хорошие волосы гораздо привлекательнее самых изысканных уборов...

          ...Длинная улица, простирающаяся от рудоминского въезда до замка, делит город на две половивы: ближайшая к Вилейке — русская, напротив литовская, где помещаются и немцы. Общая для всех ратуша построена на той же длинной улице, частию из камня, частию из дерева, с обширными лавками. С первого же взгляда отличали мы русских и литовцев, так различны их физиономии, одежда и обычаи. Русины по большей части ниже ростом, цвет волос их красноватый, приближающийся к рыжему, их обычаи и образ жизви, также как и вера, резко отделяют их от литовцев; торговля и некоторые ремесла составляют их исключительное занятие. Литовцы высокого роста, с темными, редко вполне черными волосами; более нравственны, но в высшей степеиии ленивы в своем домашнем обиходе, любят [20] крепкие напитки и потому менее достаточны, чем русины. Язык народа литовский, ветвь прусского. Говорили нам, что между теми и другими (т. е литовцами и русскими) есть очень богатые купцы, но самим нам убедиться в том не было случая. Немцы с большою выгодой занимаются торговлей и ремеслами; они не сближались с нами, чтобы не навлечь подозрений правительства и потому мы не могли узнать, что делают тут рижане, хотя и знали об их пребывании в Вильне. Когда, во время ярмарки, наши купцы сбывали свои товары гуртом, они имели дело исключительно с литовцами — такова правительственная политика, но они вообще хорошо обделали свои дела. Население города с предместьями простирается до 25000 человек, численность гарнизона показывают в 6000 человек; очень может быть, что эта последняя цифра преувеличена, но во всяком случае есть более 3000 солдат, потому что они занимают сторожевые посты и поправляют укрепления. В военном отношении Литва поделена на части, из которых народ обязан приходить в замки для составления их гарнизонов и для содержания в исправности укреплений; простой народ идет без всякого оружия, получая как его, так и пропитание на месте. Рыцарство имеет собственное вооружение, коней и обозы. Те же части, которые ожидают своей очереди, обыкновенно наступающей через четыре или пять месяцев, обязаны доставлять корм для людей и лошадей и только мясо идет от великого князя. Дисциплина крайне строгая, порядок во всем замечательный и безопасность повсюду полная; редко слышно об убийствах, воровство случается, но наказывается строго. Магистрат, получивший привилегии от Ягелла, судит дела, касающиеся города; для исполнения приговоров и угрозы преступникам содержат, по праву саксонскому, палача. Мы [21] его видели, он, кажется, родом из Валахии и называется Ильдефонс, истинное чудовище: громадного роста, сильный, как медведь, толстый, с чрезмерно широкою грудью, с страшным лицем, поросшим черною бородою, он производит поразительное впечатление, которое еще увеличивается его одеждою: на голове у него красная повязка; обвитая книзу белым платком, украшенная кистями, на красный кафтан накинут плащ кровавого цвета, в руках железная палка, на подобие цепа.

          Пьянство, как и везде, всеобщее. Русины чаще занимаются продажею крепких напитков; их женщины, строго содержимые, менее развратны, литовки же более свободных нравов. Высшая власть не терпит гласных домов разврата, хотя трудно допустить, чтобы такой населенный город мог обойтись без них; об убийстве детей не слышно. Чужеземец, прибывший в Вильну и его имущество также безопасны, как и в его собственном доме; в этом крае, с незапамятных времен, ведется обычай — изобретение мудрой политики, по которому чужезежец, ступивший на землю литовскую, лишь только войдет в первый попавшийся дом, делается лицом священным для его владельца, последний считает своею обязанностью оберегать и покровительствовать ему; если он пожелает идти далее, литовец до тех пор его не оставят, пока не доведет до следующего дома н не сдаст на попечение другого хозяина; так от дома до дома, от деревнн до деревни, путешествие совершается с полною безопасностью и удобством. Насилие, совершенное над чужеземцем, вызывает мщение, обращаемое на того, кто в это время был его покровителем и проводником, а мстителями являются все те, которые уже принимали у себя пришельца, но такие случаи весьма редки, редки и предания о них. Поселившийся [22] в доме литовца иностранец делается членом его семейства, хозяин мстит за оказанную ему несправедливость и отвечает за его проступки, если гость не пожелает сделать этого сам. Есть также и гостинницы, в которых приезжающий, кто бы он ни был, во всякое время найдет себе убежище; только хозяин обязан знать, кого он принимает; купец складывает там свои товары и может быть спокоен на счет их сохранности. Русин останавливается у русина, немец у немца, и так каждый народ имеет свои гостинницы. Чужеземца, если он совершит преступление, не наказывают по местным законам, за исключением убийства, конечно, но высылают за границу, обрезав предварительво ухо, если он воротится и снова будет схвачен, то при вторичном изгнании, теряет другое ухо, пойманный без ушей подлежит утоплению в мешке, к которому для тяжести привязываются камни. Боярин Оттокар рассказал нам эти подробности, принадлежащия, вероятно, к древнейшему праву литовскому; у пруссов не было подобного обычая, как можно видеть в епископской хронике...

          ...Однажды, в отсутствие Ольгерда и Гаштольда, в небытность даже его наместника и, кажется, старшего сына, все они собрались в Вильне, для отправления великого поста; в то же время появялась в городе какая то зараза и люди умирали с необыкновенною быстротою, гнев Божий был [30] объяснен ненавистью бедных монахов, которые, будто бы, разбросали по городу ядовятые семена и тем произвели эпидемию для искоренения язычества. Городские власти выслушали клеветников, поверили им и осудили монахов на изгнание, последние не подчинились этому решению и просили обождать возвращения князя Владимира; их сопротивление взволновало город; народ, собираясь толпами, настойчиво домогался их изгнания, власти противились и тем произвели крайнее раздражение. Узнав о грозящей опасности, одни монахи ударились в бегство, другие укрепились в монастыре, но народ легко выбил двери и, вытащил несчастных на рынок, где 7 из них были убиты мечем и топором, 6-го марта 1365 года, других догнали под Автоколем, предали жестокой смерти и втащив на гору, трех распяли на крестах, а остальных бросили в воду. По возвращении Ольгерда и Гаштольда убийства эти были наказаны примерно: один из главных жрецов, шесть членов городского совета, с лишком двадцать чиновников и служителей начальника замка, тридцать мещан, как литовцев, так и русских были преданы казни, как виновные в мятеже, убийстве и преступлении законов; одним, более знатным, рубили головы, других вешали; гарнизон замка был сменен и назначен новый начальник, многие осуждены на изгнание. Потому то вильняне и не чтут особенно могилы св. мучеников, так как память об их мученичестве есть вместе напоминание жестокого наказания преступников. Если бы в этом случае Ольгерд вполне подчинился влиянию Гаштольда и своей супруги Юлианы, то все знатнейшие язычники вилевские были бы истреблены; несомненно, что в это время великий князь вовсе не сочувствовал язычеству и исповедывал христианство по восточному обряду, которого, как известно, держалась и велкая [31] княгина Юлианна. Он, может быть, принял бы римский католицизм, если бы не она и некоторые неприятности от наших епископов, более занимающихся политикой, нежели распространием истинной христианской веры; но довольно об этом, перейдем к другим нашим наблюдениям. Благочестие литовского народа примерно, хотя живущее поколение не вполне и не повсеместно приняло крещение и едва только тень христианских понятий вошла в сознание простого люда; впрочем, по своему характеру, он сильно предан религии; образованные массы, конечно, ближе к познанию правды, ведущей к благу временному и вечному, потому что небо, одаряя своих любимцевв высоким происхождением и богатством, вместе с тем открывает им свои тайны; они идут без сопротивления за примером, показанным сверху, что и объясняет нам тихое и мирное уничтожение литовского язычества, которое исповедуется теперь только самыми невежественными людьми, забившимися в отдаленную глушь. Почему русины, живущие в Литве, не истинные христиане ? Почему не могут склонить их к соединению с св. римскою церковью, или не хотят этого? Непонятно! Казалось бы, что легче обратить русинов, уже поклоняющихся св. кресту, нежели литовцев, вечных его неприятелей. Неужели русские князья не сочли бы своею обязанностью исполнить волю великого князя, если бы он решительно ее выразил. Их вера ничто иное, как манихейство, мерзкая ересь...


          --------------------------------------------------------------------------------- --------------------

          В особенности мы ценим его за разрешение вопроса о вероисповедании Ольгерда, который до сих пор еще оставался спорным, несмотря на ясное свидетельство русских летописей о его православии. Те историки, которые не верили этому свидетельству, должны теперь, после подтверждения его Кибургом, согласиться, что православие Ольгерда есть факт неопровержимый.

          (пер. М. Смирнова)
          Текст воспроизведен по изданию: Ягелло-Яков-Владислав и первое соединение Литвы с Польшей // Записки императорского Новороссийского университета, Том 2. Вып. 1-6. 1868"
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             молдован
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            290
            Imperial
            1
            Imperial
            31
            Imperial
            253
            Imperial
            0

            Дата: 29 Декабрь 2014, 16:19

            4. Представим, что ЗО нет. Как вы думаете, что бы заставило Киев, Смоленск, Галич, Волынь объединиться с литвой?
               holiday
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              205
              Imperial
              0
              Imperial
              9
              Imperial
              56
              Imperial
              0

              Дата: 29 Декабрь 2014, 16:27

              "Церковь св. Параскевы Пятницы
              По не вполне достоверным источникам, в древности на этом месте находилось капище литовского бога пьянства Рагутиса. По настоянию первой супруги великого князя литовского Ольгерда витебской княжны Марии Ярославны, капище было разрушено и на его месте в 1345 году был возведён православный храм. Первый каменный христианский храм в Вильне был построен по образцу древних киевских и новгородских церквей — с хорами, закрывавшимися зелёными прозрачными занавесями: за ними располагались молящиеся женщины. В «Хронике Лодзяты» (XVII века) сказано, что Пятницкая церковь — «первый каменный храм истинного Бога, воздвигнутый в литовской столице и земле».

              Imperial
              Церковь св. Параскевы Пятницы — древнейший сохранившийся храм Вильны (основан в 1345 году женой великого князя Ольгерда витебской княжной Марией Ярославной).

              Пречи́стенский кафедра́льный собо́р (Кафедральный собор во имя Успения Пречистой Божией Матери) — православный кафедральный собор в Вильнюсе.
              Один из древнейших христианских храмов в Вильне — основан, как гласит памятная таблица у входа, при великом князе литовском Ольгерде в 1346 году. В феврале 1495 года в храме состоялось бракосочетание великой княжны Елены Иоанновны с великим князем литовским Александром. Молебен совершил архимандрит Макарий, впоследствии претерпевший мученическую смерть от татар и причисленный к лику святых.

              Imperial

              Собор Успения Богородицы в Вильне, основанный великим князем Ольгердом в 1346 году. Резиденция Киево-Литовской митрополии в 15-16 веках.
              Сооружён киевскими зодчими по образцу собора Святой Софии в Киеве и в 1348 году освящён епископом Владимирским Алексием, митрополитом Киевский и всея Руси, приглашённым великим князем литовским Ольгердом.
              "

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (29 Декабрь 2014, 16:19):

              4. Представим, что ЗО нет. Как вы думаете, что бы заставило Киев, Смоленск, Галич, Волынь объединиться с литвой?

              Не с "литвой", а с ВКЛ... :)
              Та же история, что и у Штирлица.
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 593
                Imperial
                1
                Imperial
                56
                Imperial
                917
                Imperial
                0

                Дата: 29 Декабрь 2014, 16:33

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 16:11):

                Ситуация в общем то стандартная для того периода. О Синих Водах и Куликовом поле конкретики не больше, причем источники о Синих Водах и Ирпени пересекаются - будем как обычно - тут верю, тут не верю.

                Не пишите того, чего Вы не знаете. О битве при Синих Водах есть как минимум три независимых друг от друга летописных сообщения - т.н. "Рогожский летописец", "Повесть о Подолье" и Густынская летопись. О Куликовском сражении сообщают Никоновская летопись, "Краткая летописная повесть", "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". О ней есть также упоминания в западных хрониках. И то, и другое событие - достоверные исторические факты, давно изученные историками, тогда как битва на Ирпени - очевидный миф.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 16:11):

                Для меня главным показателем чужеродности ВКЛ для русского населения является главным образом факт поражения в борьбе с ВКМ без какого либо заметного влияния внешних факторов. И тут вам крыть нечем.

                Ну ни фига себе! Тогда поражение России в первой мировой войне тоже свидетельствует о "чужеродности" Российской империи для ее населения? Что касается борьбы между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским, то здесь имели место следующие факторы: победы Москвы начались только после того как ей удалось подчинить себе Новгород (1478 год) и включить в сферу своего влияния Казанское ханство, а также заключить союз с Крымом. Да и после этого вплоть до середины XVII века борьба шла с переменным успехом.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (29 Декабрь 2014, 16:14):

                1. Глуп...ти?
                2. Я в самом начале говорил о ВКЛ в границах сер. 14 в., т.е. когда она могла поспорить с Москвой за объединения русских земель. Но отказалась.
                3. Вы не доказали, что у литвы был "ресурс для такого расширения". А вот фактор ЗО очевиден.

                Ну почему Вы такой упрямый? Еще раз тыкаю Вас носом в Ваши собственные слова:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь молдован (22 Декабрь 2014, 11:18):

                ВКЛ возникло только с помощью "ордынского ресурса".

                Великое княжество Литовское возникло и сформировалось в XIII столетии. Причем тут границы середины XIV века? И не будь у Литвы ресурса для распространения своего влияния на русские земли, такого влияния просто не было бы. А раз Литва смогла не только объединить западные и южные княжества, но и реально защитить их, значит, такой ресурс у нее был.
                   Штирлиц
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 087
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  2 038
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Декабрь 2014, 16:58

                  Цитата

                  Ну ни фига себе! Тогда поражение России в первой мировой войне тоже свидетельствует о "чужеродности" Российской империи для ее населения? Что касается борьбы между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским, то здесь имели место следующие факторы: победы Москвы начались только после того как ей удалось подчинить себе Новгород (1478 год) и включить в сферу своего влияния Казанское ханство, а также заключить союз с Крымом. Да и после этого вплоть до середины XVII века борьба шла с переменным успехом.

                  Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар
                  Спойлер (скрытая информация)

                  И полного
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 593
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    917
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Декабрь 2014, 17:10

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 16:58):

                    Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар
                    Спойлер (скрытая информация)

                    И полного
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.

                    Вот любите Вы карты, не зная при этом хода и сущности исторических событий. Итак. Вы привели две карты с границами на конец XIV века. А известно ли лорду председателю Вам, что на тот момент самой большой опасностью для Литвы являлась отнюдь не Москва, а Тевтонский Орден? Именно на борьбу с ним были отвлечены все силы Вильно, так что на Москву, заштатный ордынский улус, времени и ресурсов уже не оставалось. Да и зачем, если после 1408 года великий князь Московский Василий, женатый на дочери Витовта Софье, сам признал своего тестя "отцом и господином"? В XV веке внимание великих князей Литовских (которые одновременно являлись и польскими королями) было отвлечено на запад и на юг, где шли новые войны с Тевтонским Орденом, а также с турками. Это дало Москве возможность подняться и подчинить Новгород, а затем и Казань. Только после этого, начиная с 1494 года, началось вмешательство Москвы во внутренние дела Литвы, ослабленной участием в войнах на Балтике, в Болгарии, а также в Чехии. Кроме того, в 1430-1440-е годы Литва пережила серьезный кризис, вызванный спором за наследство Витовта.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 11:43 · Счётчики