Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 180

Один против всех Андрей_Шпирко
 holiday
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
205
Imperial
0
Imperial
9
Imperial
56
Imperial
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 17:13

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 16:58):

Цитата

Ну ни фига себе! Тогда поражение России в первой мировой войне тоже свидетельствует о "чужеродности" Российской империи для ее населения? Что касается борьбы между Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Московским, то здесь имели место следующие факторы: победы Москвы начались только после того как ей удалось подчинить себе Новгород (1478 год) и включить в сферу своего влияния Казанское ханство, а также заключить союз с Крымом. Да и после этого вплоть до середины XVII века борьба шла с переменным успехом.

Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар
Спойлер (скрытая информация)

И полного
Спойлер (скрытая информация)

Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.


Не плохое интервью по поводу Ордынского ига -



Так было иго или нет?
     Штирлиц
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 087
    Imperial
    4
    Imperial
    68
    Imperial
    2 038
    Imperial
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 17:32

    Цитата

    Вот любите Вы карты, не зная при этом хода и сущности исторических событий.

    Наглые нынче вьюноши для битья пошли. :)

    Цитата

    Итак. Вы привели две карты с границами на конец XIV века.

    Не. Одна на конец 14го, другая на конец 15го. Я же подписал даже, хотя понимаю вам они на одно лицо. :)

    Цитата

    А известно ли лорду председателю Вам, что на тот момент самой большой опасностью для Литвы являлась отнюдь не Москва, а Тевтонский Орден ... ...с турками на Балтике ... в Болгарии ... в Чехии.

    Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.
       holiday
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      205
      Imperial
      0
      Imperial
      9
      Imperial
      56
      Imperial
      0

      Дата: 29 Декабрь 2014, 17:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 17:10):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 16:58):

      Пара карт, на момент частичного освобождения Москвы от татар
      Спойлер (скрытая информация)

      И полного
      Спойлер (скрытая информация)

      Вам не кажется, что шансы несколько не равны? Новгород и Тверь союзники Литвы.

      Вот любите Вы карты, не зная при этом хода и сущности исторических событий. Итак. Вы привели две карты с границами на конец XIV века. А известно ли лорду председателю Вам, что на тот момент самой большой опасностью для Литвы являлась отнюдь не Москва, а Тевтонский Орден? Именно на борьбу с ним были отвлечены все силы Вильно, так что на Москву, заштатный ордынский улус, времени и ресурсов уже не оставалось. Да и зачем, если после 1408 года великий князь Московский Василий, женатый на дочери Витовта Софье, сам признал своего тестя "отцом и господином"? В XV веке внимание великих князей Литовских (которые одновременно являлись и польскими королями) было отвлечено на запад и на юг, где шли новые войны с Тевтонским Орденом, а также с турками. Это дало Москве возможность подняться и подчинить Новгород, а затем и Казань. Только после этого, начиная с 1494 года, началось вмешательство Москвы во внутренние дела Литвы, ослабленной участием в войнах на Балтике, в Болгарии, а также в Чехии. Кроме того, в 1430-1440-е годы Литва пережила серьезный кризис, вызванный спором за наследство Витовта.


      Упадок ВКЛ начался и произошел только по собственной вине!
      Это мое глубокое убеждение.

      А, Москва этим только воспользовалась...что в общем-то, это закономерно для любого государства.
      Так, как каждый отстаивает только свои интересы, а "спасение утопающих - это дело рук самих утопающих".

      В данном случае, само ВКЛ, так же, как до этого и Золотая Орда во время "Великой замятни", сделало все, чтобы это государство исчезло.

      Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1381—1384) - первый эпизод борьбы за власть между двоюродными братьями: великим князем литовским Ягайло и князем Витовтом. Война началась после заключения Довидишковского договора между Ягайло и великим магистром Тевтонского ордена Винрихом фон Книпроде. Договор был направлен против дяди Ягайло Кейстута, отца Витовта."
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

      Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1389—1392)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

      "Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1432—1438)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

      Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1696—1702)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

      Это просто для информации, если кто не в курсе, поэтому - Википедия.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 29 Декабрь 2014, 17:42

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 17:32):

        Наглые нынче вьюноши для битья пошли. :)

        Да уж, наглее Вас найти трудновато.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 17:32):

        Не. Одна на конец 14го, другая на конец 15го. Я же подписал даже, хотя понимаю вам они на одно лицо. :)

        На конец XV века не было ни Великого княжества Тверского, ни Великого Новгорода.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (29 Декабрь 2014, 17:32):

        Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.

        Да уж, если Великое княжество Московское действительно было в первую очередь русским государством, задачей номер раз было бы объединение Руси, а не присоединение волжских ханств, Ливонии, Урала и Сибири, не правда ли?
           holiday
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          205
          Imperial
          0
          Imperial
          9
          Imperial
          56
          Imperial
          0

          Дата: 29 Декабрь 2014, 17:56

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

          Странно, да. Если ВКЛ было бы действительно в первую очередь русским, как уверяет holiday, задачей номер раз было бы объединение Руси, не правда ли? А вот если русские земли очередное завоевание, то действительно куда лезть далее в принципе не важно.


          Не могу от вас добиться ответа - чье завоевание и кто кого завоевывает?
          Может уже ответите или все намеками, так и будете говорить? :)
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 087
            Imperial
            4
            Imperial
            68
            Imperial
            2 038
            Imperial
            0

            Дата: 29 Декабрь 2014, 18:43

            Цитата

            На конец XV века не было ни Великого княжества Тверского, ни Великого Новгорода.

            Конец века это не только 99 год. А другие особенности карты вас совсем не смутили?:)

            Цитата

            Да уж, если Великое княжество Московское действительно было в первую очередь русским государством, задачей номер раз было бы объединение Руси, а не присоединение волжских ханств, Ливонии, Урала и Сибири, не правда ли?

            Вот именно этим Московское княжество и занималось - объединением русских земель. Параллельно решая прочие общерусские задачи - защиту от степняков и обеспечение торговых путей. :046:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (29 Декабрь 2014, 17:38):

            Упадок ВКЛ начался и произошел только по собственной вине!
            Это мое глубокое убеждение.

            Полностью с вами согласен. ВКЛ вполне могло стать центром объединения русских земель в единое государство. Но не стало по целому ряду причин. И внутренние разборки тут ИМХО играли далеко не самую важную роль - у Москвы их список не меньше, да и по причиненному ущербу московские усобицы не уступают.
               holiday
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              205
              Imperial
              0
              Imperial
              9
              Imperial
              56
              Imperial
              0

              Дата: 29 Декабрь 2014, 19:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц

              Полностью с вами согласен. ВКЛ вполне могло стать центром объединения русских земель в единое государство. Но не стало по целому ряду причин. И внутренние разборки тут ИМХО играли далеко не самую важную роль - у Москвы их список не меньше, да и по причиненному ущербу московские усобицы не уступают.


              Вы все таки просмотрите интервью Данилевского, он достаточно убедительно говорит о том, что у Москвы ига не было, так как она являлась равноправной составной частью Золотой Орды (и соответственно были равные со всеми обязанности перед Властью, то есть государством) в принципе так же, как и сейчас регионы в России являются равноправными и равнообязанными перед государством.

              Поэтому, можно и так сказать, что за Москвой всегда стояла Орда и соответственно - это, уже отличающиеся условия от ВКЛ, так как, чтобы не происходило в Москве, Орда всегда являлась стабилизирующем фактором.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 098
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 29 Декабрь 2014, 19:47

                Оказывется мы должны верить вашим с Штирлицом высерам (например вашему о сравнительно небольших отрядов воинов Золотой Орды в середине 80-х гг. 14 в.)! При этом вы не смогли привести ни единого источника, а улизнули от ответа на прямой вопрос. Я в свою очередь говоря о литовцах имел в виду весь 13 век. Так что аматор это вы zenturion, но для малосведодущих и малопонимающих поцреотов ваша точка зрения прокатит. Относительно же Штирлица, то касательно Ирпени то это фальсификация Мацея Стрыйковского, которая также укоренилась и в беларусо-литовских летописей. А вот битва на Синих Водах зафиксирована и в немецких источниках правда там очень путаное описание, а больше всего информации опять таки в беларуско-литовских летописях, которые расходятся относительно датировки и участников сей битвы. Поляки кроме Мацея Стрыйковского не писали о Синих Водах.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Тут такая вещь, что когда на Литву наваливается несколько противников то просто будешь обязан тесно контактировать с поляками. Против русских усиляемых ногайцам и периодически крымцами до самого Сахиб-Гирея было сложно воевать. А иногда ведь противниками ВКЛ были и молдаване и турки. Читайте побольше Кромера, Бельского, Ваповского, Гванини и будет вам счастье.
                   Any
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  169
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  13
                  Imperial
                  220
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Декабрь 2014, 20:10

                  Я вот читаю это все и не могу понять кто прав. У каждого есть половина правды и каждый кичится своей неправдой.
                     Штирлиц
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 087
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    2 038
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Декабрь 2014, 20:19

                    Спойлер (скрытая информация)

                    Цитата

                    Относительно же Штирлица, то касательно Ирпени то это фальсификация Мацея Стрыйковского, которая также укоренилась и в беларусо-литовских летописей. А вот битва на Синих Водах зафиксирована и в немецких источниках правда там очень путаное описание, а больше всего информации опять таки в беларуско-литовских летописях, которые расходятся относительно датировки и участников сей битвы. Поляки кроме Мацея Стрыйковского не писали о Синих Водах.

                    Ласло, мааленький такой вопрос - зачем? Ну вот если бы придумали битву при Синих Водах то все понятно - героическая победа над извечным врагом и все такое. Зачем победу над Киевом сочинять и тиражировать?

                    Цитата

                    Тут такая вещь, что когда на Литву наваливается несколько противников то просто будешь обязан тесно контактировать с поляками. Против русских усиляемых ногайцам и периодически крымцами до самого Сахиб-Гирея было сложно воевать. А иногда ведь противниками ВКЛ были и молдаване и турки.

                    Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Русь надо было объединять, а не прогибаться бесконечно. Под поляков лечь вынужденно, католичество принять вынужденно. А потом раз, и государство закончилось оставив после себя только нерешенные проблемы.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:47 · Счётчики