Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 589
1
56
919
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 21:09

Штирлиц (29 Декабрь 2014, 20:19):

Ну вот если бы придумали битву при Синих Водах то все понятно - героическая победа над извечным врагом и все такое. Зачем победу над Киевом сочинять и тиражировать?

Так Вы же сами написали - победа над извечным врагом и все такое.

Штирлиц (29 Декабрь 2014, 20:19):

Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Русь надо было объединять, а не прогибаться бесконечно. Под поляков лечь вынужденно, католичество принять вынужденно. А потом раз, и государство закончилось оставив после себя только нерешенные проблемы.

Вообще-то помогли и довольно серьезно. При Грюнвальде, например. Что-то Василий Московский туда не особенно торопился. И Литва вовсе не "раз и закончилась". Ее соседи "закончили". И Россия тут сыграла не последнюю роль.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 150
    95
    1 350
    6 199
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 21:17

    Литовцы помогли, а не ляхи. И хорошо так помогли, что Киевское княжество Олельковичей с династией из Гедиминовичей но местном боярство расширило свои границы до Днепра, Днестра, Мурафы, Тихой Сосны. Киевское княжесчтво Олельковичей как и Волынь Любарта и Свилригайло с местным боярством имело статус княжества в составе ВКЛ. Зачем сочинять битву под Ирпинем? Тут такой момент, что это легенда для обоснования прав Гольшанских и Ягелонов в ущерб Олельковичам и Бельских от Владимир Олегордивича. Тут такое момент, что Киевское княжество первоначально занял Владимир Ольгердович. потом престол у него отнял Витовт и вернул уже ему княжество Казимир Ягеллончик. Потом и забрал. Ольгердовичи типа Олельковичи принимали участие в сговоре князей 1481 г. и были союзниками прорусской политической ориентации в ВКЛ. Также были сторонниками сохранение уделов и обиделись на Казимир Ягеллончик за отнятие Киевского стола и дарением только Слуцка и Копыла. Собственно удельные князья в целом хотели опереться на Москву против централизаторских мероприятийвеликого князя. Чернигово-северские князья и верховские князья успели удрать с уделами. Правда в Московии их ждало еще большее разочерование, поскольку русские также централизовали свое государство. А вот действия и лишение самостоятельности Волыни и Киевского княжества не позволили им отколоться. Максимум что смогли русские при помощи пятой колонны в лице Михаила Глинского так это занять Смоленск с окружающими землями. Когда же в 30-х гг. 16 в. произойшла Стародубская война и союзником литовцев был крымский хан то война для ВКЛ была удачной. Правда силы крымских татар несколько отвлекали на себя ногайцы.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 589
      1
      56
      919
      0

      Дата: 29 Декабрь 2014, 21:17

      Штирлиц (29 Декабрь 2014, 18:43):

      Конец века это не только 99 год. А другие особенности карты вас совсем не смутили?:)

      Опять выкручиваемся? Вы лучше три даты сопоставьте: 1478 год - присоединение к Москве Новгорода. 1485 год - присоединение Твери к Москве. 1494 год - начало экспансии Москвы на литовские земли. Надеюсь, не надо объяснять, в связи с чем у Москвы появилось преимущество?

      Штирлиц (29 Декабрь 2014, 18:43):

      Вот именно этим Московское княжество и занималось - объединением русских земель. Параллельно решая прочие общерусские задачи - защиту от степняков и обеспечение торговых путей. :046:

      Отбирать у Литвы земли Москва начала только после того как обросла татарскими землями. А в защите от степняков Литва добилась не меньших успехов (или неуспехов, тут как посмотреть), да и с торговыми путями там было все в порядке. В любом случае говорить об "объединении Руси" применительно к XV-XVI веку нет никаких оснований, поскольку никакой единой "Руси" тогда уже не существовало. Были разные территории, на которых жили разные народы.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 150
        95
        1 350
        6 199
        0

        Дата: 29 Декабрь 2014, 21:26

        Литовцы выиграли битвы с татарами под Коперштыном в 1486 г., под Изяславлем в 1489 г., под Клецком в 1506 г., под Вишневцом в 1512 г., удачная защита Черкас от Сеадет-Гирея. Поражения - разорения Киева татарами в 1482 г., битва под Сокалем в 1519 г. и многочисленные случаи того как крымским татарам удавалось вернуться назад с ясырем. Роковая роль в истории ВКЛ это Ливонская война. Русские в союзе с черкесами, кабардинцами и ногайцами, против литовцев и ливонцев. Саму войну с русскими литовское княжество не вывозило и пришлось подписать унию в Люблине по которому украинские земли перешли к полякам. Собствено ВКЛ было в составе Речь Посполитой как один из субэктов конфедерации. При этом там мирно сосуществовали католики, православные и протестанты. Этого не наблюдалось в польской части Речи Посполитой. А доконалиВКЛ дрязги между Ралзивилами, Пацами и Сапегами, в традиционном стиле польских рокошей.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Я вот чего скажу нубам. Думайте своей головой и сопоставляйте факты. Вот некоторые русские историки завляют, что если бы монголы хотели то б завоевали Японию. Но между тем они еще как хотели и два раза фэйл. Думали третий но отказались. Фэйлили и в экспедициях на яве, в землях Тьямпы и Вьетнаме.
           holiday
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          205
          0
          9
          56
          0

          Дата: 29 Декабрь 2014, 21:38

          Штирлиц

          Ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Русь надо было объединять, а не прогибаться бесконечно. Под поляков лечь вынужденно, католичество принять вынужденно. А потом раз, и государство закончилось оставив после себя только нерешенные проблемы.

          Все правильно.
          Отсюда вывод - надеяться надо только на себя!
             Штирлиц
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 093
            4
            68
            2 039
            0

            Дата: 29 Декабрь 2014, 21:46

            Ласло, до весны вроде далеко? С чего обострение то? :)
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 604
              2
              296
              4 127
              0

              Дата: 29 Декабрь 2014, 22:00

              Laszlo (29 Декабрь 2014, 21:26):


              Я вот чего скажу нубам....


              Сказал "профессионал", которого уже несколько раз ловили за руку на подаче в качестве своих мыслей целых кусков текста из Википедии ... :068:

              Штирлиц (29 Декабрь 2014, 21:46):

              Ласло, до весны вроде далеко? С чего обострение то? :)

              А это я его малость потролил и накрутил . :041:

              Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 21:17):

              Были разные территории, на которых жили разные народы.


              Ага ... Но почему-то все они себя называли "русскими" .. :017:
                 holiday
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                205
                0
                9
                56
                0

                Дата: 29 Декабрь 2014, 22:14

                Великое княжество Литовское


                Программа «Не так» на «Эхо Москвы» 16 марта 2013.
                Гость программы: доктор исторических наук, доцент, заместитель директора Института всеобщей истории РАН Игорь Данилевский.
                Ведущий: Сергей Бунтман.

                Все же - «Так» или «Не так»? - любопытное мнение.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 604
                  2
                  296
                  4 127
                  0

                  Дата: 29 Декабрь 2014, 23:02

                  holiday (29 Декабрь 2014, 22:14):


                  Гость программы: доктор исторических наук, доцент, заместитель директора Института всеобщей истории РАН Игорь Данилевский.

                  Данилевский в данной передаче подтверждает точку зрения, что основным фактором роста ВКЛ и вхождения в него древнерусских земель являлась внешняя угроза. И, в первую очередь, угроза со стороны Орды. И глупо сие отрицать, как это пытаются здесь делать отдельные специалисты по плагиату из Википедии.. :0142:
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 150
                    95
                    1 350
                    6 199
                    0

                    Дата: 29 Декабрь 2014, 23:24

                    Данилевский не специалист по монголам и тем более по ВКЛ. А на территорию Полоцкого княжества ни монголы ни татары в качестве самостоятельной силы не вступали, как в общем и на территорию Турово-Пинского княжества. Татары начали посещать эти земли в набегах только когда активизировалось крымские татары.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Данилевский еще интересен своими двойными стандартами. За прагматическую позицию к монголам он превозносит Александра, но зато хает Данила Галицкого. Ничего не скажешь, главное поцреотичнее тявкнуть и глядишь станешь большим человеком из начальства.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Но поцреотам нужно чтобы хотя бы кто-то их поддерживал.А Черная Русь начала сближение с литовцами еще до того как к ним заявился Бурундай. Цель весьма прагматическая не попасть под власть немцев и защищаться от ятвягов и не войти в государства Романовичей.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Данилевский вообще-то занимается русскими летописями точнее и составлением идеологически правильной истории России
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Мне ваш троллинг до лампочки. Только вот вы уже несколько страниц бегаете от ответа где было написано, что в поход на Польшу и Венгрию ходили сравнительно небольшие отряды золотоордынцев. Вообще-то Рубрук передавал слова Сартак что он не христианин, а монгол. Монгол кроме этнической имело еще и политическую идентичность. Mongolijin для Великой Монгольской Империи это по А.Г. Юрченко политическая идентичность. А татар в современной смысле в 13 веке еще не было. Говорить о них можно пожалуй с времен Узбека и Джанибека, когда тюркоязычное население ассимилировало иноэтничное на степных просторах население.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Тот же Полехов куда более объективнее расскажет о ВКЛ чем Данилевский.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А вот Баранаускас, Гудавичюс и Бумблаускас просто на смех подымут того кто осмелиться сказать, что мол в формировании ВКЛ приняли участие монголы.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Полехов в отличие от того же Данилевского знает средневерхненемецкий и литовский. Это так к сведению, в отличие от человека из начальства.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Янв 2019, 19:56 · Счётчики