Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 073

Один против всех Андрей_Шпирко
 holiday
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
205
Imperial
0
Imperial
9
Imperial
56
Imperial
0

Дата: 29 Декабрь 2014, 23:31

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (29 Декабрь 2014, 23:02):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (29 Декабрь 2014, 22:14):


Гость программы: доктор исторических наук, доцент, заместитель директора Института всеобщей истории РАН Игорь Данилевский.

Данилевский в данной передаче подтверждает точку зрения, что основным фактором роста ВКЛ и вхождения в него древнерусских земель являлась внешняя угроза. И, в первую очередь, угроза со стороны Орды. И глупо сие отрицать, как это пытаются здесь делать отдельные специалисты по плагиату из Википедии.. :0142:

Понимаете, где Москва, а где ВКЛ, конечно из Москвы виднее история ВКЛ, чем из Белоруссии например... :)

Хотите, я на примере истории русского литературного языка докажу, что историки и даже многие лингвисты плавают в этом вопросе...
Некоторые лингвисты, например, напрочь игнорируют исторические события в вопросах связанных с развитием языка, а в данном случае - русского литературного языка, на котором мы сейчас и общаемся.
Кстати, это как раз связано с историей ВКЛ.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 097
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 29 Декабрь 2014, 23:46

    Для Литвы куда более актуальна угроза со стороны Тевтонского и Ливонского Орденов с которыми только сражений было больше чем всех походов на Литву со стороны Золотой Орды в 13 веке. И при этом Золотая Орда беспокоила ту же Литву даже меньше чем Литву беспокоили Романовичи. Романовичи например заключали союзы с тевтонцами против Литвы и в 13 и в 14 веках. Да и Тохтамыш не требовал хараджа с Полоцк или Минска, в отличии от Луцка, Киева, Чернигова.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Татарский фактор стал очень актуальным для Литвы точнее уже ВКЛ с середины 14 века, то есть времени вхождения украинских и русских земель в ВКЛ.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Вот мне интересно, кто то из опонентов вообще читал кого то из поляков например Лешека Подхородецки, Казимира Пуласки и Дариуша Колодзейчика об отношениях татар с ВКЛ и Польши в 14-16 веке?
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 30 Декабрь 2014, 09:27

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (29 Декабрь 2014, 22:00):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (29 Декабрь 2014, 21:17):

      Были разные территории, на которых жили разные народы.

      Ага ... Но почему-то все они себя называли "русскими" .. :017:

      И что? И волжские, и крымские татары называют себя татарами. Но это разные народы, причем сформировавшиеся на разной основе. Румыны до сих пор называют себя "romani", т.е. "римляне", но из этого не следует, что Гай Юлий Цезарь был румыном.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (29 Декабрь 2014, 23:02):

      Данилевский в данной передаче подтверждает точку зрения, что основным фактором роста ВКЛ и вхождения в него древнерусских земель являлась внешняя угроза. И, в первую очередь, угроза со стороны Орды. И глупо сие отрицать, как это пытаются здесь делать отдельные специалисты по плагиату из Википедии.. :0142:

      Основным фактором роста ВКЛ в XIV веке явилась, на мой взгляд, не столько угроза со стороны Орды, сколько ослабление самой Орды, что привело к появлению большого количества "бесхозных" земель. Как правильно отметил Lazlo, в этот период времени основная внешняя угроза Литве и вошедшим в нее русским землям исходила не от Орды, а от Тевтонского Ордена. И вот это действительно глупо отрицать.
         Штирлиц
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 087
        Imperial
        4
        Imperial
        68
        Imperial
        2 038
        Imperial
        0

        Дата: 30 Декабрь 2014, 10:05

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 09:27):

        Основным фактором роста ВКЛ в XIV веке явилась, на мой взгляд, не столько угроза со стороны Орды, сколько ослабление самой Орды, что привело к появлению большого количества "бесхозных" земель. Как правильно отметил Lazlo, в этот период времени основная внешняя угроза Литве и вошедшим в нее русским землям исходила не от Орды, а от Тевтонского Ордена. И вот это действительно глупо отрицать.

        Ух ты, даже глупо отрицать? :) Ну я все таки попробую. Расскажите, какую угрозу представлял Орден Киеву и Смоленску? Что за поражения он нанес ВКЛ, превосходящие по масштабу Ворсклу? Ну чтобы хоть какой то предмет разговора появился.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 593
          Imperial
          1
          Imperial
          56
          Imperial
          917
          Imperial
          0

          Дата: 30 Декабрь 2014, 10:22

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (30 Декабрь 2014, 10:05):

          Ух ты, даже глупо отрицать? :) Ну я все таки попробую.

          А зря. Лучше не пробуйте.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (30 Декабрь 2014, 10:05):

          Расскажите, какую угрозу представлял Орден Киеву и Смоленску?

          А вот не надо передергивать. Читайте внимательно:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 09:27):

          Основным фактором роста ВКЛ в XIV веке явилась, на мой взгляд, не столько угроза со стороны Орды, сколько ослабление самой Орды, что привело к появлению большого количества "бесхозных" земель.

          Орда ослабла, и в 1340-1360-х годах появилась возможность нанести ей поражение, в результате чего под контроль Литвы перешли Киев и Смоленск. Так что налицо не ордынская угроза как фактор объединения Литвы и данных русских княжеств, а устранение такой угрозы, в результате чего Киев и Смоленск решили поставить на нового сюзерена.
          Что же касается вот этого:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 09:27):

          в этот период времени основная внешняя угроза Литве и вошедшим в нее русским землям исходила не от Орды, а от Тевтонского Ордена

          То это действительно глупо отрицать. Ибо на Ваш следующий перл:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (30 Декабрь 2014, 10:05):

          Что за поражения он нанес ВКЛ, превосходящие по масштабу Ворсклу?
          отвечу так: а Вы слышали что-нибудь о битвах на Страве и на Рудаве? Ну или хотя бы о том, что войска Ордена в XIV веке буквально терроризировали Литву и объединившиеся с ней русские княжества, ежегодно совершая на них походы? Неоднократной осаде, сожжению и разграблению подвергались Новогрудок, Гродно, Брест, Слоним, Витебск и другие города. Да и сам Вильно неоднократно находился в осаде. Это при том, что татары даже после Ворсклы не решились не то что идти на Литву, но даже на штурм Киева.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (30 Декабрь 2014, 10:05):

          Ну чтобы хоть какой то предмет разговора появился.

          Предмет для разговора есть постоянно. Но у Вас есть привычка молча сливаться, когда Вам указывают на Вашу некомпетентность в вопросе.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            2 562
            Imperial
            2
            Imperial
            296
            Imperial
            4 057
            Imperial
            0

            Дата: 30 Декабрь 2014, 11:32

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 09:27):

            Основным фактором роста ВКЛ в XIV веке явилась, на мой взгляд, не столько угроза со стороны Орды, сколько ослабление самой Орды, что привело к появлению большого количества "бесхозных" земель.


            Вы путаете причины со следствием, и последствиями . А ведь мы в самом начале завели разговор почему история сделала такой поворот , что небольшая и слаборазвитая Литва , находившаяся у чёрта на куличках , смогла стать собирателем этнически чужих для неё древнерусских земель ?
            И основных причин , из-за которых сие случилось , было две :
            1. Монголо-татарское нашествие, разорившее Русь и уничтожившее или сильно ослабившие все старые древнерусские центры - Киев, Чернигов , Переяслав, и пр, которые могли бы в дальнейшем претендовать на аналогичную роль.
            2. Перманентная угроза со стороны Орды, заставившая южные древнерусские княжества тянуться в новому центру силы , дабы получить какие-то гарантии и обеспечить себе относительно спокойное существование.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              4 478
              Imperial
              17
              Imperial
              753
              Imperial
              12 389
              Imperial
              0

              Дата: 30 Декабрь 2014, 14:40

              Yellow Wolf
              Подробнее отвечу позднее, но, все-таки, так какие же существовали в 12-13 вв народности на тер Древней Руси, да еще и со своими языками (ведь по-вашему, древнерусского языка не было)?
                 holiday
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                205
                Imperial
                0
                Imperial
                9
                Imperial
                56
                Imperial
                0

                Дата: 30 Декабрь 2014, 14:53

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (30 Декабрь 2014, 14:40):

                Yellow Wolf
                Подробнее отвечу позднее, но, все-таки, так какие же существовали в 12-13 вв народности на тер Древней Руси, да еще и со своими языками (ведь по-вашему, древнерусского языка не было)?

                Единого языка видимо не было.

                Андрей Зализняк : История русского языка


                "Каково происхождение слова "Русь"? Правда ли, что современный русский литературный язык возник в результате соединения великорусского разговорного просторечия и церковнославянского языка, восходящего к древнеболгарскому? Какие диалекты легли в основу современной русской речи? Когда и почему в нашем языке оформились "оканье" и "аканье"? В чём сходства и различия русского языка с украинским и белорусским?
                На все эти вопросы отвечает академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН, профессор МГУ Андрей Зализняк."

                Валентин Янин и Валентин Седов так же говорят о том, что было не один, а два центра формирования Древней Руси северный и южный.

                Валентин Янин, академик РАН; Валентин Седов, член-корр. РАН; Николай Макаров, член-корр. РАН.
                Происхождение древнерусского города – повторение.



                "И все же, откуда пошла русская земля? Почему бесперспективны поиски прародины древнерусской народности? Было ли новгородское вече колыбелью демократии?"
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Декабрь 2014, 15:29

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 11:32):

                  Вы путаете причины со следствием, и последствиями . А ведь мы в самом начале завели разговор почему история сделала такой поворот , что небольшая и слаборазвитая Литва , находившаяся у чёрта на куличках , смогла стать собирателем этнически чужих для неё древнерусских земель ?

                  Предлагаете вновь обратиться к XIII столетию? Что ж, извольте.
                  1.Никого почему-то не удивляет, почему немногочисленные и слаборазвитые монголы умудрились подчинить себе огромный, цивилизованный и этнический им чуждый Китай, правда? А заодно и лежащий у черта на куличках (всяко дальше, чем Литва от русских земель) и не менее чуждый этнически Хорезм. Потом - Закавказье, потом - Русь. Но это так, к слову.
                  2.Если говорить конкретно о Литве, то надо понимать, что понятие "небольшая" - это очень относительно. "Небольшая" по сравнению с чем? Если смотреть непосредственно на расположенные рядом с Литвой пограничные русские княжества, то мы увидим, что территория любого из них не превышает в диаметре 50-70 км. И проживало на этих землях в то время гораздо меньше людей, чем теперь. Кроме того, в русских землях военное дело к началу XIII века давно стало привилегией немногочисленного слоя бояр и дружинников. Ополчение если и собиралось, то от случая к случаю, и его ценность была не слишком велика (как везде в Европе того времени). Напротив, у литовцев каждый взрослый мужчина был воином, и для литовских князей не было проблемой собрать войско численностью, скажем, в 5-6 тысяч человек, что далеко превосходило возможности каждого из пограничных русских княжеств, да и, наверное, всех их вместе. Чтобы было понятно, сейчас я имею в виду только непосредственно соседствующие с Литвой земли - Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск, Минск, отчасти Полоцк, Борисов и Друцк. Да и договориться между собой, даже для отражения вражеского нашествия, князьям этих городов было трудновато. При таких обстоятельствах им приходилось считаться с литовским фактором в политике, который был для них гораздо ближе и понятнее, чем Киев, Чернигов или Переяславль, не говоря уже про Рязань, Владимир или Новгород.
                  3.С другой стороны, с самого начала того же XIII века начинается экспансия Галицко-Волынского княжества на север и на северо-запад. Уже Роман Мстиславич активно вмешивается в польские дела (за что и пострадал). Его сын Даниил Галицкий продолжил дело отца, столкнувшись к 1219 году с противодействием Литвы (что и привело к подписанию упоминавшегося мною ранее договора). И в этой ситуации русские княжества Понеманья (Гродно, Новогрудок, Слоним и Волковыск, а, возможно, и Минск) встали перед выбором - с кем идти дальше? С одной стороны, галицкие князья вроде как свои, православные. С другой, союз с Даниилом раз и навсегда переводил элиты этих княжеств в разряд провинциального боярства и обрекал их на сидение в своих уделах, да еще на беспокойной литовской границе, причем помощь с юга могла прийти, а могла и не прийти. А если пойти вместе с Литвой против Галича, то тогда бояре и дружинники Понеманья вступали в литовское войско как минимум на равных с самими литовцами, хотя бы просто потому, что являлись представителями более развитого и грамотного во всех отношениях (в том числе и в военном) общества, получали долю в добыче, возможность, как сейчас сказали бы, "карьерного роста" и другие профиты. Вот так и появились в литовском войске XIII века воеводы с именами Воинь и Астафий Константинович.
                  4.Именно этот союз собственно Литвы и русских княжеств Понеманья и стал называться изначально Великим княжеством Литовским. Он стал политической реальностью уже в первой трети XIII века, до монголо-татарского нашествия, и причины его создания не связаны с походами Батыя. Потому что как для Литвы, так и для северо-западных русских земель Киев, Чернигов, Смоленск и прочие крупные княжества были на самом деле периферией, и их интересы гродненчан или волковысцев занимали мало. Вот Литва - рядом, народ воинственный, почему бы встать с ними рядом, рука об руку?
                  5.Этот союз показал свою прочность в 1240-е и в 1250-е годы, когда Литве пришлось воевать и против Даниила Галицкого, и против татар, и против крестоносцев. Связи между собственно литовскими и северо-западными русскими землями к тому времени уже были достаточно прочными. Перманентная угроза со стороны Орды (как, кстати, и со стороны немцев), конечно, сохранялась на протяжении всего XIII века, но не она стала объединяющим фактором. Образование, которое мы называем Великим княжеством Литовским, уже существовало к моменту появления монголов в южнорусских степях.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (30 Декабрь 2014, 14:40):

                  Yellow Wolf
                  Подробнее отвечу позднее, но, все-таки, так какие же существовали в 12-13 вв народности на тер Древней Руси, да еще и со своими языками (ведь по-вашему, древнерусского языка не было)?

                  Я Вам уже на этот вопрос неоднократно отвечал, но извольте, мне не тяжело повторить: в указанный Вами период времени на территории Руси существовало как минимум три славянских народности, каждая из которых имела свое наречие, хотя и родственное, но отличное от других. В этот же период в ходу были разные самоназвания, т.е. одни и те же люди могли называть себя и русскими, и кривичами, или же и русскими, и радимичами и т.д. Только к рубежу XIII-XIV веков окончательно закрепилось название "руськие", но оно относилось как минимум к трем разным народностям, жившим соответственно в северной, северо-западной и в юго-западной частях бывшей древней Руси.
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    205
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Декабрь 2014, 15:43

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    2.Если говорить конкретно о Литве, то надо понимать, что понятие "небольшая" - это очень относительно. "Небольшая" по сравнению с чем? Если смотреть непосредственно на расположенные рядом с Литвой пограничные русские княжества, то мы увидим, что территория любого из них не превышает в диаметре 50-70 км. И проживало на этих землях в то время гораздо меньше людей, чем теперь. Кроме того, в русских землях военное дело к началу XIII века давно стало привилегией немногочисленного слоя бояр и дружинников. Ополчение если и собиралось, то от случая к случаю, и его ценность была не слишком велика (как везде в Европе того времени). Напротив, у литовцев каждый взрослый мужчина был воином, и для литовских князей не было проблемой собрать войско численностью, скажем, в 5-6 тысяч человек, что далеко превосходило возможности каждого из пограничных русских княжеств, да и, наверное, всех их вместе. Чтобы было понятно, сейчас я имею в виду только непосредственно соседствующие с Литвой земли - Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск, Минск, отчасти Полоцк, Борисов и Друцк. Да и договориться между собой, даже для отражения вражеского нашествия, князьям этих городов было трудновато. При таких обстоятельствах им приходилось считаться с литовским фактором в политике, который был для них гораздо ближе и понятнее, чем Киев, Чернигов или Переяславль, не говоря уже про Рязань, Владимир или Новгород.


                    У вас есть документальное обоснование этому утверждению?
                    И еще -
                    Не могу ни у кого добиться ответа - Кто такие летописная "литва", может вы ответите?
                    Ото всех только и слышно "литва", "литовцы"...так кто они такие, где, когда и как они возникли?

                    Ведь, вполне может оказаться то, что происхождение руси и происхождение литвы это звенья одной цепочки, так как происхождение и тех и других может быть связано с одним и тем же регионом, а именно Понеманьем.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:10 · Счётчики