Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 128

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 30 Декабрь 2014, 21:35

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 20:21):

Это лишь ваша догадка в которую вы уверовали .. Однако, между литовскими князьями и пограничными полоцкими мог был быть просто заключен мирный договор , дабы не досаждать друг другу. Для литвы было куда безопаснее и доходнее делать набеги на более отдаленные территории без риска получить "ответку". В любом случае, предполагаемые соглашения - это еще не факт "союзнических" или вассальных отношений . Без данных из аутентичных источников ваши предположения мало чего стоят , а Вы даже не потрудились их поискать . :)

Ну как бы нигде в "аутентичных источниках" не написано и то, что русские княжества Полоччины и Понеманья обратились к Литве якобы потому, что над ними висела "перманентная угроза" со стороны Орды. Это тоже не более чем ИМХО историков. Тем более, что всерьез монголы взялись за Галицко-Волынское княжество только в 1250-е годы, а к этому времени Миндовг успел уже не только объединить все восточные и юго-восточные литовские земли, но и ряд русских земель в единое государство и даже короноваться королем Литвы. Причем это объединение прошло настолько легко и быстро, что не может быть объяснено иначе, чем наличием длительных союзнических отношений. Кстати, очень возможно, что Миндовг стал новогрудским князем еще в 1230-е годы, потому что в последний раз имя князя Изяслава Новогородского (т.е. Новогрудского) упоминается в летописи под 1235 годом.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 20:21):

Совсем не так . В набег ходили мобильные конные отряды, а не ополчения . Основной фактор успеха - это внезапность. И для этого не требовалось крупных сил . Несколько сот человек - это уже огромная сила .

Все сообщения русских летописей о литовских набегах фиксируют значительное число их участников - как правило несколько тысяч человек. Именно это делало литовцев серьезной силой. И я писал именно о мобильных конных отрядах, потому что каждый литовский взрослый мужчина того времени мог стать членом такого отряда. Поскольку для противодействия им русским князьям приходилось собирать значительные силы и самим вставать во главе воинства (как это делали тот же Александр Невский и его отец, Ярослав Всеволодович), то это уже говорит о том, как они оценивали мощь своего противника. За каждой бандой в сотню-другую всадников князь лично гоняться не будет.

P.S. Кстати, само по себе то обстоятельство, что Бурундай был темником, еще не свидетельствует о том, что у него в подчинении не могло быть значительных сил. Темниками были Джэбе, Субэдэй и Неврюй, но они руководили крупными воинскими массами и совершали самостоятельные операции.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 098
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 30 Декабрь 2014, 21:36

    Как и ожидалось вы снова переходите на личности. Ладно, вижу в диалоге с вами никакого конструктива. Ну и ваша логика такова, что монголов никто бы не остановил. Вы читать Ульяновского, Малышева, Батуру, Торау, Джэксона, Амитая-Прайса, Мэя, Дельгадо, Миргалеева наверняка не будете. Зачем? Ведь Храпачевский с Каргаловым же все и так уже рассказали. За сим прекращаю дискуссию, поскольку вы не ответили о походах на Запад в 80-х гг., когда конфликта с Хулагуидами, да и Империей Юань не было в принципе.
       zenturion
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      2 562
      Imperial
      2
      Imperial
      296
      Imperial
      4 066
      Imperial
      0

      Дата: 30 Декабрь 2014, 21:44

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 21:35):

      И я писал именно о мобильных конных отрядах, потому что каждый литовский взрослый мужчина того времени мог стать членом такого отряда.
      Т.е. Вы считаете , что у каждого литовского взрослого мужчины был боевой конь ? :041:

      Цитата

      Поскольку для противодействия им русским князьям приходилось собирать значительные силы .

      Практически всегда русские князья обходились силами своей дружины , или нескольких дружин. Назовёте примеры когда требовалось "собирать значительные силы" ? Если таковые случаи и были , то они единичные.

      Цитата

      Все сообщения русских летописей о литовских набегах фиксируют значительное число их участников - как правило несколько тысяч человек.
      В русских летописях и ливонских рыцарей убивают сотнями , если не тысячами .. Всему будем верить ? :)

      Цитата

      Кстати, само по себе то обстоятельство, что Бурундай был темником, еще не свидетельствует о том, что у него в подчинении не могло быть значительных сил. Темниками были Джэбе, Субэдэй и Неврюй, но они руководили крупными воинскими массами и совершали самостоятельные операции.

      Джэбэ и Субэдэй , когда командовали крупными силами, то действовали в рамкам крупных общеимперских кампаний. Поход же Бурундая в 1258 году и близко таковым не являлся. Аналогично и поход Неврюя ( точнее, набег). Относительно владений Ногая, позже терроризировавшего Болгарию, Валахию и Византию, можете почитать у В.В.Трепавлова ( "Государственный строй монгольской империи . 13в." ) или у В.П. Костюкова ( "Улус Джучи и синдром федерализма" ).
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 098
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 121
        Imperial
        0

        Дата: 30 Декабрь 2014, 21:54

        Ну все таки конница у литовцев, как и у пруссов была. Правда она значительно уступала Руси, не говоря уже о европейских рыцарях и монголах. Несколько тысяч литовцы могли собрать в битвах против Ливонского и Тевтонского Орденов.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Ну а относительно логистики, то понимаете ли монголам и пришедшими с ними разноэтническими отрядами тоже надо что то есть и пить. Монголы в 1236-1242 гг. привели с собой и технику для осады, что отображено в многих источниках.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Так что это не типичное степное войско.
           стрийко
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          199
          Imperial
          0
          Imperial
          47
          Imperial
          124
          Imperial
          0

          Дата: 30 Декабрь 2014, 22:17

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (30 Декабрь 2014, 14:53):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (30 Декабрь 2014, 14:40):

          Yellow Wolf
          Подробнее отвечу позднее, но, все-таки, так какие же существовали в 12-13 вв народности на тер Древней Руси, да еще и со своими языками (ведь по-вашему, древнерусского языка не было)?

          Единого языка видимо не было.

          Андрей Зализняк : История русского языка
          "Каково происхождение слова "Русь"? Правда ли, что современный русский литературный язык возник в результате соединения великорусского разговорного просторечия и церковнославянского языка, восходящего к древнеболгарскому? Какие диалекты легли в основу современной русской речи? Когда и почему в нашем языке оформились "оканье" и "аканье"? В чём сходства и различия русского языка с украинским и белорусским?
          На все эти вопросы отвечает академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН, профессор МГУ Андрей Зализняк."

          Валентин Янин и Валентин Седов так же говорят о том, что было не один, а два центра формирования Древней Руси северный и южный.

          Валентин Янин, академик РАН; Валентин Седов, член-корр. РАН; Николай Макаров, член-корр. РАН.
          Происхождение древнерусского города – повторение.

          "И все же, откуда пошла русская земля? Почему бесперспективны поиски прародины древнерусской народности? Было ли новгородское вече колыбелью демократии?"

          Жуткие картины убожества и фальсификации (из политических соображений) рассийских академиков.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            2 562
            Imperial
            2
            Imperial
            296
            Imperial
            4 066
            Imperial
            0

            Дата: 30 Декабрь 2014, 22:24

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (30 Декабрь 2014, 21:54):

            Монголы в 1236-1242 гг. привели с собой и технику для осады, что отображено в многих источниках.
            Так что это не типичное степное войско.


            Н-дя.... Как всё запущено ... :facepalm:
            Оказывается , сей "профессионал", строчащий как из пулемёта во все стороны нужными и ненужными фактами, фамилиями, датами и пр, даже не в курсе, что монголы осадную технику с собой не таскали, а быстро собирали её на месте по мере необходимости . :064: Перевозились (обычно вьючились на животных) лишь важные детали из железа и канаты .
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 593
              Imperial
              1
              Imperial
              56
              Imperial
              917
              Imperial
              0

              Дата: 30 Декабрь 2014, 22:31

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 21:44):

              Т.е. Вы считаете , что у каждого литовского взрослого мужчины был боевой конь ? :041:

              Во-первых, для литовского воина XIII века понятие "боевой конь" означало совсем не то же самое, что для европейского рыцаря или даже русского дружинника. Описание этих невысоких мохнатых лошадок с толстыми копытами и густыми гривой и хвостом можно найти у Яна Длугоша. Во-вторых, учитывая то обстоятельство, что в рассматриваемый период времени основным занятием литовцев были охота, скотоводство и, самое главное, грабеж соседей, вполне можно предположить, что если и не у каждого, то у абсолютного большинства литовских мужчин были кони, на которых они могли выступить в поход. А у кого не было, тот мог одолжить у более зажиточного соседа, как это делали спустя шестьсот лет американские индейцы.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 21:44):

              Практически всегда русские князья обходились силами своей дружины , или нескольких дружин. Назовёте примеры когда требовалось "собирать значительные силы" ? Если таковые случаи и были , то они единичные.

              Вам наверняка известно значение слова "Погоня", не так ли? Если нет, то сообщаю, что так назывался поход всего способного носить оружие населения того или иного княжества вдогонку за врагом, совершившим удачный набег. Например, в 1248 году князь Владимир Василькович, организовав такой поход, догнал и разбил литовцев, причем в бою погибло сорок литовских князей (вполне вероятно, что имелись в виду не только собственно князья, но и просто видные или знатные воины). Похожую акцию провел тремя годами ранее и Александр Невский, который возглавлял не только собственную дружину, но и новгородское ополчение. В бою погибло восемь литовских князей. При наличии такого количества предводителей литовские отряды явно представляли собой нечто большее, чем просто банды налетчиков.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 21:44):

              В русских летописях и ливонских рыцарей убивают сотнями , если не тысячами .. Всему будем верить ? :)

              В данном случае не вижу причин не верить. В летописи попадали как правило только самые значительные события. Налет на приграничную волость и сожжение одной-двух деревень мелким отрядом латрункулей (это литовские разбойники, если что) вряд ли удостоился бы такой чести.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 21:44):

              Джэбэ и Субэдэй , когда командовали крупными силами, то действовали в рамкам крупных общеимперских кампаний. Поход же Бурундая в 1258 году и близко таковым не являлся. Аналогично и поход Неврюя ( точнее, набег). Относительно владений Ногая, позже терроризировавшего Болгарию, Валахию и Византию, можете почитать у В.В.Трепавлова ( "Государственный строй монгольской империи . 13в." ) или у В.П. Костюкова ( "Улус Джучи и синдром федерализма" ).

              То есть, Бурундай и Неврюй действовали по собственной инициативе? И их целью было только пальчиком погрозить непослушным? То-то "неврюева рать" оставила по себе столь громкую память...
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 098
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 30 Декабрь 2014, 22:42

                Цитата

                тносительно владений Ногая, позже терроризировавшего Болгарию, Валахию и Византию, можете почитать у В.В.Трепавлова ( "Государственный строй монгольской империи . 13в." ) или у В.П. Костюкова ( "Улус Джучи и синдром федерализма" ).

                Кэп, поход в Европу затянулся на долгих шесть лет. Кроме того Валахиии как государства не существовало до Басараба. Ногай доставал Болгарию своими набегами. Сделал зависимой Сербию после удачного похода. На Византию были походы в конце 90-х гг. 13 в., до того была дружба с Михаилом Палеологом. Поход 1264-1265 гг. по И.М. Миргалееву и И. Вашари совершил не Ногай.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                При этом с монголами шли завербованые мордвины (читайте Матвея парижского и Рубрука), русины и т.д. из числа покоренных народов. Не типичная армия кочевников.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                У меня ненужных дат и фамилий нет, все по делу.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 562
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 066
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Декабрь 2014, 22:43

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 22:31):

                  То есть, Бурундай и Неврюй действовали по собственной инициативе? И их целью было только пальчиком погрозить непослушным? То-то "неврюева рать" оставила по себе столь громкую память...

                  Нет, действовали они по указанию из Ставки ( Орды ) , но это было действительно больше "пошлепать непослушным по попке", нежели серьёзные вторжения.
                  Особенно это справедливо к "неврюевой рати", которая по факту являлась простым выколачивание дани из Андрея Ярославича, которую оный зажал . Под горячую руку ордынцев тогда попались лишь окрестности Переяславля-Залесского, да и только . И Вы ,вероятно, путаете этот набег с "дюденевой ратью" 1293 года, которая по последствиям мало уступала "батыеву погрому".
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 593
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    917
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Декабрь 2014, 22:54

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (30 Декабрь 2014, 22:43):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 22:31):

                    То есть, Бурундай и Неврюй действовали по собственной инициативе? И их целью было только пальчиком погрозить непослушным? То-то "неврюева рать" оставила по себе столь громкую память...

                    Нет, действовали они по указанию из Ставки ( Орды ) , но это было действительно больше "пошлепать непослушным по попке", нежели серьёзные вторжения.
                    Особенно это справедливо к "неврюевой рати", которая по факту являлась простым выколачивание дани из Андрея Ярославича, которую оный зажал . Под горячую руку ордынцев тогда попались лишь окрестности Переяславля-Залесского, да и только . И Вы ,вероятно, путаете этот набег с "дюденевой ратью" 1293 года, которая по последствиям мало уступала "батыеву погрому".

                    Нашествие Бурундая фактически поставило крест на независимости Галицко-Волынского княжества. Неврюева рать привела к большому сражению между татарами и войском Андрея Ярославича, и, кроме того, татары, как указывается в Пискаревском летописце, "княгиню Ярославлю яша и убиша, а дети изымашя и ведошя в полон, и воеводу Жидислава убиша ту, и людей много полониша, и зла много сотворив, отъидошя". Вряд ли это можно считать "пошлепыванием по попе", тем более, что поход Неврюя стал первым после Батыя появлением крупных татарских сил на территории Владимиро-Суздальского княжества.

                    P.S. Но мы что-то отвлеклись от Литвы.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 00:37 · Счётчики