Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 zenturion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 603
2
296
4 121
0

Дата: 31 Декабрь 2014, 12:38

Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 12:10):

Если бы поход Бурундая на Литву был успешным, это привело бы к определенным результатам. А так он был неудачным.

Не занимайтесь демагогией. То , что в источниках очень мало сведений, не дает право Вам делать подобные выводы.

Цитата

И о каком союзе между Даниилом и Миндовгом можно говорить, если в течение почти десяти лет перед походом Бурундая они постоянно воевали между собой? Ну а про поражение татар от Литвы сохранилось предание о битве при Койданово.

Именно после похода Бурундая отношения с Романовичами обострились - Войшелк захватил Романа Даниловича в заложники и убил . А в 1262 году Литва пошла в набег , и Василько пришлось его отбивать . Разгорелся конфликт , от которого уже не могли удержать заключенные ранее династические браки. Мы вполне можем говорить, что эта цель определенно была достигнута Бурундаем. "Разделяй и властвуй!" . Ничего нового ... :)

Что касается Койданово, то сведения там носят легендарный характер , не имеют внятной датировки , и потому не могут быть приняты в качестве факта.
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    205
    0
    9
    56
    0

    Дата: 31 Декабрь 2014, 12:52

    Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 12:36):

    holiday (31 Декабрь 2014, 12:17):

    И еще, если вас не затруднит, то приводите цитаты на то, на что вы ссылаетесь.

    Ну вот Вы же приводите в постах вырезки из Википедии без ссылки на нее, а от меня чего-то требуете. Я всего лишь высказал свое мнение, что и обозначил. А искать созвучия без сопоставления тех имен, которые носили литовские князья с характерной для того времени славянской ономастикой - на мой взгляд, бессмысленное занятие.

    Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 589
      1
      56
      919
      0

      Дата: 31 Декабрь 2014, 13:00

      zenturion (31 Декабрь 2014, 12:38):

      Не занимайтесь демагогией. То , что в источниках очень мало сведений, не дает право Вам делать подобные выводы.

      Прав на свои выводы у меня ровно столько же, сколько и у Вас на Ваши.

      zenturion (31 Декабрь 2014, 12:38):

      Именно после похода Бурундая отношения с Романовичами обострились - Войшелк захватил Романа Даниловича в заложники и убил . А в 1262 году Литва пошла в набег , и Василько пришлось его отбивать . Разгорелся конфликт , от которого уже не могли удержать заключенные ранее династические браки. Мы вполне можем говорить, что эта цель определенно была достигнута Бурундаем. "Разделяй и властвуй!" . Ничего нового ... :)

      Начиная уже с конца 1240-х годов отношения между Даниилом Галицким и Миндовгом стали враждебными. Даниил, используя ссору Миндовга с племянником Товтивилом, вмешался в 1251 году в литовские дела и создал целую коалицию против Литвы, однако Миндовг выстоял. Все это происходило до похода Бурундая. К тому же нет никаких подтверждений Вашему предположению о том, что Бурундай вообще как-то использовал вражду между Галичем и Литвой или натравливал Даниила на Миндовга. Да это и не нужно было. Они и без того уже были готовы утопить друг дружку в ложке воды.

      zenturion (31 Декабрь 2014, 12:38):

      Что касается Койданово, то сведения там носят легендарный характер , не имеют внятной датировки , и потому не могут быть приняты в качестве факта.

      Тем не менее, других сведений, объясняющих неудачу Бурундая, не существует и приходится довольствоваться тем, что есть.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      holiday (31 Декабрь 2014, 12:52):

      Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?

      Уважаемый, если я ссылаюсь на автора, это значит, что я читал его работу. Если Вы хотите убедиться в этом, Вам следует самому сделать то же самое. Другими словами, книжки читать надо и будет Вам счастье.
         holiday
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        205
        0
        9
        56
        0

        Дата: 31 Декабрь 2014, 13:04

        Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 13:00):

        holiday (31 Декабрь 2014, 12:52):

        Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?

        Уважаемый, если я ссылаюсь на автора, это значит, что я читал его работу. Если Вы хотите убедиться в этом, Вам следует самому сделать то же самое. Другими словами, книжки читать надо и будет Вам счастье.

        Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 589
          1
          56
          919
          0

          Дата: 31 Декабрь 2014, 13:05

          holiday (31 Декабрь 2014, 13:04):

          Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.

          Да ради Бога! Я сути претензий Ваших понять не могу.
             holiday
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            205
            0
            9
            56
            0

            Дата: 31 Декабрь 2014, 13:23

            Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 13:05):

            holiday (31 Декабрь 2014, 13:04):

            Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.

            Да ради Бога! Я сути претензий Ваших понять не могу.

            Претензии далеко не только к вам... :)
            Например,

            holiday (29 Декабрь 2014, 16:17):

            Штирлиц (29 Декабрь 2014, 15:35):

            Цитата

            Ну, так приведите пример, где летописцы выделяют прибалтов из общей массы населения ВКЛ?

            А причем здесь прибалты? Прибалты дали только правящую династию, основная масса населения ВКЛ - русские, ну или древнерусские чтобы не вызывать не у кого неприятного жжения. :)

            При чем здесь это?
            В ваших постах на сквозь разит мысль, что балты литовцы, именно в современном понимании это термина, захватили древнерусские земли, в данном случае я имею ввиду белорусские, и предки белорусов были по жизни вассалами литвы.
            Да и сейчас вы в качестве доказательства этому приводите пример - а князья-то литовские... :)


            holiday (28 Декабрь 2014, 11:06):

            Laszlo (27 Декабрь 2014, 23:11):

            Тут такая вщь что Литовское княжество возникло когда Батый он ужк бату не пришел на Русьь. И земли вошедшие в ВКЛ до 30-х гг. 14 в. непосредственного влияния Золотой Орды не ощутили. До Полоцкого княжества как вы общем и до Турово-Пинского не жоходили. В непосредственное соприкосновение литовцы входили с татарами три раза. первый раз 1258-1259 гг. вторжение Бурундая в Нальшану и Делутву...



            Складывается такое впечатление, что вы летописную литву воспринимаете, как некий сугубо балтийский этнос, а точнее вы воспринимаете литву не как племя например, а как обобщающее название для определенной группы балтийских племен - я вас правильно понял?

            Ежели нет, то чем по вашему является летописная литва - племенем, союзом балтийских племен или нечто еще?
            Спрашиваю потому, что считаю этот вопрос ключевым в истории ВКЛ, так как от ответа на него зависит представление в целом о истории как ранней литвы, так и истории ВКЛ.



            И, что тут не понятного?
            Я с этого и начал -

            holiday (30 Декабрь 2014, 15:43):

            И еще -Не могу ни у кого добиться ответа - Кто такие летописная "литва", может вы ответите?
            Ото всех только и слышно "литва", "литовцы"...так кто они такие, где, когда и как они возникли?


            Если относительно вас то -
            Ведь, вы даже сейчас в своих постах явно подразумеваете, что с "литвой" все ясно - это балты.
            Хотя при этом мне говорите, что "вероятно..."
            Поэтому я и продолжаю этот разговор.

            Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 16:59):


            И в русских летописях, и в орденских хрониках (у того же Дусбурга или, скажем, у Генриха Латвийского) Литвой именуется местность в районе рек Неман и Вилия, примерно там, где сегодня расположена южная и юго-восточная Литва, а также северная часть современной Гродненской области Беларуси. В хрониках используется также термин "Аукштайтия", которого русские летописи не знают. Вероятно, изначально "литва" - это название (или самоназвание) одного из восточно-балтских племен, вожди которого к началу XIII века подчинили себе своих соседей - Деволтву, Нальшаны, Упиту и т.д. Об этом довольно интересно написано у В. Носевича в его монографии "Пачаткі Вялікага княства Літоўскага", изданной в 1992 году в Минске.
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 603
              2
              296
              4 121
              0

              Дата: 31 Декабрь 2014, 14:46

              Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 13:00):

              Тем не менее, других сведений, объясняющих неудачу Бурундая, не существует и приходится довольствоваться тем, что есть.


              Еще раз повторяю - а откуда вы взяли, что Бурундай в походе на Литву потерпел какую-то "неудачу" ?!
              У Вас есть какие-то неизвестные исторической науке источники ? #*
              Между тем, в ГВЛ четко сказано, что Бурундай разорил землю Литовскую и Нальшанскую, и летописец особо отмечает заслуги Василька :

              Цитата

              Василкови же едущу по Бурундаи одиному по Литовьской земле, обретъ негде литву,
              избивъ ю и приведе саигатъ Бурондаеви. И похвали Бурандай Василка, «аще братъ
              твой не ехалъ». И воеваше ездя с нимъ.


              Возможно, Бурундай не достиг политической цели ( если она вообще ставилась) и Миндовг не стал искать мира с татарами, но о какой-либо военной "неудаче" источники ничего не сообщают .

              А легендарная битва под Крутогорьем ( Койданово) вообще каким боком к Бурундаю, если , согласно легенде, татарами якобы командовал Койдан ? :064:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 142
                95
                1 349
                6 191
                0

                Дата: 31 Декабрь 2014, 15:47

                Вообще-то сведения беларуско-литовских летописей относительно событий 13 века часто недостоверны. ЮБолее надежны ГВЛ и немецские источники. Вообще-то немецские хроники подтверждают деление литовцев на две части - аукштайтов и жемайтов. В частности об этом сказано в лмвонской Рифмованной хроники. Славяне никаким боком к литовцам. Земли расселения литовцев были в прошлом более обширны чем сейчас после славянизации части литовцев в Речи Посполитой. О походах татар на Литву в 13 в. есть у Гудавичюса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                А в походе Бурундая были затронуты Делутва и Нальшия
                Zabiela G., Baranauskas T. Deltuvos žemė // Eskizai, Nr. 10, Ukmergė, 1999, p. 3−8.
                Вольтер Э. А. Где искать землю Нальщанскую Ипатьевской летописи // Журнал министерства народного просвещения, 1900, № 5, с. 195–201.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                То есть Бурундай с Васильком прошел по южным окраинам собственно литовских земель, то есть в землях аукштайтов.
                Собственно в ВКЛ русины были на положение присоединившихся и союзников типа Давида Гродненского.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 589
                  1
                  56
                  919
                  0

                  Дата: 31 Декабрь 2014, 16:41

                  zenturion (31 Декабрь 2014, 14:46):

                  Еще раз повторяю - а откуда вы взяли, что Бурундай в походе на Литву потерпел какую-то "неудачу" ?!
                  У Вас есть какие-то неизвестные исторической науке источники ? #*

                  А какие перед ним стояли задачи? Как пошел, так и вернулся, ничего не добившись, потому что на политику Литвы его поход не повлиял никак.

                  zenturion (31 Декабрь 2014, 14:46):

                  Возможно, Бурундай не достиг политической цели ( если она вообще ставилась) и Миндовг не стал искать мира с татарами, но о какой-либо военной "неудаче" источники ничего не сообщают .

                  Не будем забывать, что источники в данном случае - это главным образом Ипатьевский летописный список, а точнее, Галицко-Волынская летопись, автор которой вряд ли был заинтересован в рекламе поражения Бурундая, поскольку на его стороне выступили галицко-волнские князья. О летописании княжеств Понеманья нам не известно ничего. Другими словами, отсутствует, так сказать, альтернативная точка зрения.

                  zenturion (31 Декабрь 2014, 14:46):

                  А легендарная битва под Крутогорьем ( Койданово) вообще каким боком к Бурундаю, если , согласно легенде, татарами якобы командовал Койдан ? :064:

                  Ну, допустим, в "Хронике литовской и жмойтской" говорится, что татарами командовал "царь Балаклай" (Бурундай?), который якобы погиб в бою. Но дело даже не в этом, а в том, что реально мы можем говорить о том, что Бурундай не добился в Литве никаких успехов, так же, как до него и Куремса, а, следовательно, его поход был неудачным, вне зависимости от того, потерпел он там чисто военное поражение или нет.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  holiday (31 Декабрь 2014, 13:23):

                  Если относительно вас то -
                  Ведь, вы даже сейчас в своих постах явно подразумеваете, что с "литвой" все ясно - это балты.
                  Хотя при этом мне говорите, что "вероятно..."
                  Поэтому я и продолжаю этот разговор.

                  Послушайте, а что, я должен обязательно согласиться с Вами, что ли? Я же ясно написал: вероятно, летописная литва - это восточно-балтское племя. То есть, я придерживаюсь такого мнения. Вы несогласны со мной? Имеете право. Чего от меня хотите добиться-то?
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    205
                    0
                    9
                    56
                    0

                    Дата: 31 Декабрь 2014, 16:47

                    Laszlo (31 Декабрь 2014, 15:47):

                    Вообще-то сведения беларуско-литовских летописей относительно событий 13 века часто недостоверны. ЮБолее надежны ГВЛ и немецские источники. Вообще-то немецские хроники подтверждают деление литовцев на две части - аукштайтов и жемайтов. В частности об этом сказано в лмвонской Рифмованной хроники. Славяне никаким боком к литовцам. Земли расселения литовцев были в прошлом более обширны чем сейчас после славянизации части литовцев в Речи Посполитой. О походах татар на Литву в 13 в. есть у Гудавичюса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    А в походе Бурундая были затронуты Делутва и Нальшия
                    Zabiela G., Baranauskas T. Deltuvos žemė // Eskizai, Nr. 10, Ukmergė, 1999, p. 3−8.
                    Вольтер Э. А. Где искать землю Нальщанскую Ипатьевской летописи // Журнал министерства народного просвещения, 1900, № 5, с. 195–201.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    То есть Бурундай с Васильком прошел по южным окраинам собственно литовских земель, то есть в землях аукштайтов.
                    Собственно в ВКЛ русины были на положение присоединившихся и союзников типа Давида Гродненского.

                    А, древнерусские летописи достоверные? :)
                    И, почему в названии ВКЛ, Жемойть не отождествляется с Литвой, ежели они тождественны?
                    "Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское" - зачем выделили жемайтов?

                    Да и кто такой Давид Городенский и каково его происхождение?
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Янв 2019, 03:34 · Счётчики