Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 009

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 095
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 120
Imperial
0

Дата: 31 Декабрь 2014, 17:02

Литовское это аналог Ауштайтии, Жемойть єто Жемайтия, а руское то есть земли русинов (будущих беларусов и украинцев). Потом термин Литвин начал обозначать жителей ВКЛ вообще.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Давид Городненский или Гродненский это русин, который много раз на стороне литовцев сражался против тевтонцев. Касательно же союза Данила Галицкого с Миндовгом то он существовал в 1255-1257 г. и был недолговечным. Роман Данилович владел уделом в Черной Руси как вассал литовского князя. Позже уже при сыновьях Данила и василька также один из романовичей правил уделом в Черной Руси как вассал литовцев. Правда враждовали Романовичи с литовцами намного больше чем дружили. И отношения Льва с Тройдкеном одно из тому доказательств.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Поход великого Магистра Винриха Книпроде в 1373г. на Аукштаитию:
"Bывел своих против литовцев (Letwinos) в землю Аукштайтии (in terram Austheithen), где король Кестутис им не позволил переправится (через реку). Магист пошел далее в даль земли Нярис (ad terram Nerghe), желая перебраться . Но король и там им этого не позволил сделать...Из этого Магистр опустошил землю вдаль Нярис до самой Укмерги (Valkenberge). После этого повел свой войска в землю Жеймяны (Seymen)...“
Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал что немцы воевали не где нибут в Литве а на "Вишней части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum). Этак некий намек на значения Аукштайтии как "вишая земля".
И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane),Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve) . Все в округе Каунаса.
Также тот самый Герман из Вартберга в год 1354–1356 оставил такое указания "В тот период литовцы (Letwini) из Стрипеков (Stripeyke), Упыты (Opythen), Вайшвилчев (Mezevilte) – из аукштайтии (de Austeyten) желали перебраться из Литвы (a Lethowia); но были магистром отодвинуты.“
DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen). Основная часть тех источников указывают на бассейн реки Мяркис:

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Витовт. Так сказать от первого лица.
Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.
Перевод: "Но, так как земля Жемойтская лежит ниже Литовской земли, потому называется Жемойт, ибо так по-литовски называется нижняя земля. Но Жемойты зовут Литву Аукштайтией, то есть более высокой землей в сравнении с Жемайтией."
Из письма Витовту императору Сигизмунду, писано в Бресте 11 марта 1420 г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ливонская Рифмованная Хроника - Здесь и в связи с военными действиями 1260 года жемайты названы литовцами (Lettowen). Автор АН причисляет жемайтов к литовцам, для чего указывает формулировку «литовцы, которых называют жемайтами» (Lettowen, die Sameiten sin genant; AH, 4467.–4468., 5444.–5445. u. c. rindas). Автор DPH также называет жемайтов литовцами, но не выделяет их отдельно, о чём говорит формулировка DPH (ххроника Петра Дусбурга) «литовцы из Жемайтии» (Lethowini de Samethia; DPH, III: 323, III: 344). Непричастность литовского короля Миндовга к поражению Тевтонского Ордена при Дурбе и самостоятельные военные действия жемайтов обосновал литовский историк Э. Гудавичюс (Гудавичюс Э. С. Литва в борьбе народов Прибалтики против агрессии немецких феодалов в XIII в.: Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. – Вильнюс, 1988. – с. 34).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дело в том, что мирный договор Гедимина от 2 октября 1323 года с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой перечисляет все земли, находившиеся под его властью:
[2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем; со стороны господ земли — епископство рижское и город Рига; со стороны магистра — Мемель и земля Курляндия и все, относящееся к Лифляндии, что подлежит власти магистра и его братьев; со стороны епископа Эзеля — все его епископство и все, чем он владеет; со стороны епископа Дерпта — все его епископство и все, чем он владеет, с городом Дерптом; со стороны короля Дании — Гария, Вирляндия, Аллентакен и все, чем он владеет. Этот мир мы следующим образом установили.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ЯН ДЛУГОШ
HISTORIA POLONICAE

"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9

"...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "
Как видим немцы и даже Длугош не сомневаються, что собственно Литва это Аукштайтия, и что жемайты один народ с аукштайтами.


О Литве и литовском языке:
1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

"Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
     zenturion
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    2 560
    Imperial
    2
    Imperial
    296
    Imperial
    4 053
    Imperial
    0

    Дата: 31 Декабрь 2014, 17:07

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (31 Декабрь 2014, 16:41):

    ...мы можем говорить о том, что Бурундай не добился в Литве никаких успехов, так же, как до него и Куремса, а, следовательно, его поход был неудачным, вне зависимости от того, потерпел он там чисто военное поражение или нет.


    У Вас очень странная логика, если не сказать больше . Из-за скупости достоверных данных из источников Вы даже не знаете какие конкретно цели ставил Бурундай и чего он хотел достичь , ни но при это с маниакальной уверенностью твердите что поход якобы был "неудачным" . :facepalm: Ранее подобную "логику" я наблюдал у национально повернутого Lion-а, который вопреки источникам утверждал, что битва Субэдэя и Джэбэ в долне Хунани в 1220 году против армяно-грузинского воинства якобы закончилась "вничью с перевесом християн"© :068:
    В случае с Бурундаем мы знаем , что он требовал от Романовичей участия в походах на Литву и Польшу , и цели этой он добился . Вполне можно допустить, что таким образом он стремился рассорить их со своими соседями и не допустить возможного объединения против Орды .. Мы знаем , что Литву он разорил и какие-то отряды литовцев были разгромлены ( с участием Василька ). Т.е. цель ослабить Литву и дать своим войскам пограбить тоже была достигнута . Если кочевник возвращается из похода с трофеями, то для него это уже удачный поход по определению. Хотел ли Бурундай достичь чего-то большего - мы не знаем , а значит нет никаких оснований говорить, что его поход окончился "неудачей" . Не уподобляйтесь Lion-у . ;)
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 095
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 120
      Imperial
      0

      Дата: 31 Декабрь 2014, 17:17

      Ну как вам сказать. Романовичи уже до того разругались с Миндовга. Предпосылкой был взвягольский инцидент, когда русины не дожидаясь литовцев взяли Взвяголь и не поделились добычей. Литовцы повернули на волынь и начали грабить.Данило отправил против литовцев отряд Алексы Дворского. Это по ГВЛ. Дариус Баронас считает, что поход Бурундая на литву был вызван нападением литовцев на вассальное от Джучидов Смоленское княжество.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ну взял Бурундай сайгат (добычу). Однако Литва в отличии от Руси и Болгарии не стала ордынским данником.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Цитата

      Если кочевник возвращается из похода с трофеями, то для него это уже удачный поход по определению.

      аналогично если литовец возврашался из набегов на Русь и Эстонию с добычей поход также мог считаться удачным. Снижание активности литовцев на Руси был обусловлен тем, что литовцам все больше больше приходилось сражатся с ливонцами и тевтонцами.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 31 Декабрь 2014, 17:25

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        В случае с Бурундаем мы знаем , что он требовал от Романовичей участия в походах на Литву и Польшу , и цели этой он добился .

        Это не есть цель самого похода.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        Вполне можно допустить, что таким образом он стремился рассорить их со своими соседями и не допустить возможного объединения против Орды ..

        А можно предположить, что он имел другие цели. Например, подчинение Литвы Орде. Что гораздо более логично. К тому времени ссорить никого ни с кем не надо было. К началу 1260-х годов галицко-волынские князья и Миндовг уже были врагами.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        Мы знаем , что Литву он разорил

        Не будем преувеличивать. Не Литву, а окрестности двух ближайших городов - Слуцка и Новогрудка. Причем даже их не взял.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        и какие-то отряды литовцев были разгромлены ( с участием Василька ).

        Собственно, не с участием Василька, а самим Васильком, который похвастался этим перед Бурундаем. Впрочем, у авторов позднейших белорусско-литовских летописей по этому поводу другое мнение, которое заключается в том, что на самом деле поражение потерпели галичане с татарами. И это в целом объясняет последующий отход Бурундая от границ Литвы.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        Т.е. цель ослабить Литву и дать своим войскам пограбить тоже была достигнута .

        Вряд ли темник с сильным войском выступил в поход только ради этого.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        Если кочевник возвращается из похода с трофеями, то для него это уже удачный поход по определению.

        Это если речь идет о разбойнике или каком-нибудь "полевом командире", действующем на свой страх и риск. Бурундай все же - фигура несколько иного масштаба.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Декабрь 2014, 17:07):

        Хотел ли Бурундай достичь чего-то большего - мы не знаем , а значит нет никаких оснований говорить, что его поход окончился "неудачей" .

        Точно так же, как нет оснований считать, будто он именно этого и хотел. По факту - после похода Бурундая Литва не только не была ослаблена, но и продолжила борьбу с Галицким княжеством, а заодно и с немцами, причем добилась значительных успехов в этой борьбе. С этой точки зрения вполне можно говорить о том, что Бурундай каких-либо значительных целей не достиг.
           holiday
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          205
          Imperial
          0
          Imperial
          9
          Imperial
          56
          Imperial
          0

          Дата: 31 Декабрь 2014, 19:02

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (31 Декабрь 2014, 17:02):

          Литовское это аналог Ауштайтии, Жемойть єто Жемайтия, а руское то есть земли русинов (будущих беларусов и украинцев). Потом термин Литвин начал обозначать жителей ВКЛ вообще.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Давид Городненский или Гродненский это русин, который много раз на стороне литовцев сражался против тевтонцев. Касательно же союза Данила Галицкого с Миндовгом то он существовал в 1255-1257 г. и был недолговечным. Роман Данилович владел уделом в Черной Руси как вассал литовского князя. Позже уже при сыновьях Данила и василька также один из романовичей правил уделом в Черной Руси как вассал литовцев. Правда враждовали Романовичи с литовцами намного больше чем дружили. И отношения Льва с Тройдкеном одно из тому доказательств.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Поход великого Магистра Винриха Книпроде в 1373г. на Аукштаитию:
          "Bывел своих против литовцев (Letwinos) в землю Аукштайтии (in terram Austheithen), где король Кестутис им не позволил переправится (через реку). Магист пошел далее в даль земли Нярис (ad terram Nerghe), желая перебраться . Но король и там им этого не позволил сделать...Из этого Магистр опустошил землю вдаль Нярис до самой Укмерги (Valkenberge). После этого повел свой войска в землю Жеймяны (Seymen)...“
          Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал что немцы воевали не где нибут в Литве а на "Вишней части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum). Этак некий намек на значения Аукштайтии как "вишая земля".
          И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane),Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve) . Все в округе Каунаса.
          Также тот самый Герман из Вартберга в год 1354–1356 оставил такое указания "В тот период литовцы (Letwini) из Стрипеков (Stripeyke), Упыты (Opythen), Вайшвилчев (Mezevilte) – из аукштайтии (de Austeyten) желали перебраться из Литвы (a Lethowia); но были магистром отодвинуты.“
          DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen). Основная часть тех источников указывают на бассейн реки Мяркис:

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Витовт. Так сказать от первого лица.
          Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.
          Перевод: "Но, так как земля Жемойтская лежит ниже Литовской земли, потому называется Жемойт, ибо так по-литовски называется нижняя земля. Но Жемойты зовут Литву Аукштайтией, то есть более высокой землей в сравнении с Жемайтией."
          Из письма Витовту императору Сигизмунду, писано в Бресте 11 марта 1420 г.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Ливонская Рифмованная Хроника - Здесь и в связи с военными действиями 1260 года жемайты названы литовцами (Lettowen). Автор АН причисляет жемайтов к литовцам, для чего указывает формулировку «литовцы, которых называют жемайтами» (Lettowen, die Sameiten sin genant; AH, 4467.–4468., 5444.–5445. u. c. rindas). Автор DPH также называет жемайтов литовцами, но не выделяет их отдельно, о чём говорит формулировка DPH (ххроника Петра Дусбурга) «литовцы из Жемайтии» (Lethowini de Samethia; DPH, III: 323, III: 344). Непричастность литовского короля Миндовга к поражению Тевтонского Ордена при Дурбе и самостоятельные военные действия жемайтов обосновал литовский историк Э. Гудавичюс (Гудавичюс Э. С. Литва в борьбе народов Прибалтики против агрессии немецких феодалов в XIII в.: Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. – Вильнюс, 1988. – с. 34).

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Дело в том, что мирный договор Гедимина от 2 октября 1323 года с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой перечисляет все земли, находившиеся под его властью:
          [2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем; со стороны господ земли — епископство рижское и город Рига; со стороны магистра — Мемель и земля Курляндия и все, относящееся к Лифляндии, что подлежит власти магистра и его братьев; со стороны епископа Эзеля — все его епископство и все, чем он владеет; со стороны епископа Дерпта — все его епископство и все, чем он владеет, с городом Дерптом; со стороны короля Дании — Гария, Вирляндия, Аллентакен и все, чем он владеет. Этот мир мы следующим образом установили.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          ЯН ДЛУГОШ
          HISTORIA POLONICAE

          "...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

          Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9

          "...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "
          Как видим немцы и даже Длугош не сомневаються, что собственно Литва это Аукштайтия, и что жемайты один народ с аукштайтами.


          О Литве и литовском языке:
          1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

          "Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;

          А, вы не думаете, что уже тогда хроники отражали не столько этническое, сколько политическое наименование, например так же, как это происходило и со словом литвины.
          К тому же слово Letwinos больше походит на "литвин", нежели на "литовец".

          Относительно Дывыда Городенского, есть вполне аргументированная источниками версия, что Дывыд является сыном Псковского князя Довмонта, который является родственником Миндовга, возможно даже сыном, а убийство Миндовга похоже на попытку государственного переворота.

          "Начало государей литовскихъ.
          В лѣто 6637 (1129) прiиде на Полоцкiе Князи на Рогволодовичи Князь Великiй Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи забѣжали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовскiе тогда, иже суть нынѣ за Кролемъ, обладаны Князьями Кiевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттолѣ Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхованiе Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себѣ изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича дѣтей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильнѣ первой Князь Давилъ, брат Молковцевъ большой.
          А дѣти ено Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
          А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери,
          которой на Петра Чудотворца волненiе учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
          А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
          А у Миндовга Князя дѣти: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вѣрѣ, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна вѣру Христiанскую, и крестися во имя Отца, и Сына, и Святаго духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишескiй чинъ во святѣй горѣ, и пребывъ въ землю свою, и прiиде изъ Синайскiя горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себѣ созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласканiе слушаше, ни прещенiя бояшеся, и живяше въ монастырѣ, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
          И въ лѣто 6773 (1265) побишась Литва межъ собою Божiимъ попущенiемъ, убиша Миндовга, Князя молковцова сына. Ердень Князь, Давиловъ сынъ, сдумавъ съ своими совѣтники, уби Князя Миндовга, Молковцова сына, сродника своего.
          И Вышлегжъ по убiенiи отца своего Миндовга на время сня съ себя ризы чернеческiе, и обѣщася Богу опять приняти ризы чернеческiе на 3 лѣто, а устава мнишскаго не остася, и совокупи себѣ вои многiе, и отца своего прiятели, и помоляся Богу, и иде на поганую Литву, и побѣди я, и плѣни всю землю ихъ.
          А 2 Миндовговъ сынъ, а Вышлеговъ братъ меньшой Домантъ, иде во Псковъ на другое лѣто, и Княжиста во Псковѣ, и крестися, и наречен бысть во святомъ крещенiи Тимофей.
          И по Великом Князѣ Миндовгѣ сѣде на княженiи Литовскомъ Давиловъ сынъ Видъ, егожъ люди волкомъ звали, и тотъ прибавилъ Деревскiя земли много.
          А по немъ сѣде на великомъ княженiи Видовъ сынъ Пройденъ, и тот прибавил Ятвягъ.
          А потомъ сѣде на великомъ княженiи Пройденевъ сынъ Витемъ, и тотъ прибавилъ земли Литовскiя много и до Бугу.
          А Витеневъ сынъ Едиманъ Князь Великiй.
          А Едимановы дѣти:
          1. Мондовидъ, бездетѣнъ.
          2. Наримантъ, послѣ отца своего Едимана сѣлъ на великомъ княженiи на Литовскомъ, и бысть ему брань съ Татары, и впаде въ руцѣ Татаромъ, въ тожъ время бывшу Великому Князю Ивану Даниловичу въ ордѣ, и Нариманта выкупилъ, и отпустилъ его на великое княженiе. Наримантъ же, не дошедъ въ своея вотчины, крестися по своему обещанiю, и нареченъ бысть во святомъ крещенiи Глѣбъ; и тогда братья его и вся земля Литовская не даша ему великаго княженiя, а посадиша на великое княженiе Олгерда, а Нариманта взяли въ Великий Новгородъ на пригороды.
          3. Сынъ Едимантовъ Еанутей.
          4. Олгердъ.
          5. Кестутей.
          6. Корибутъ.
          7. Любартъ.
          А у Нариманта былъ сынъ Князь Патрекей.
          А у Князя Патрекея были 3 сына:
          Князь Федоръ; отъ него пошли Хованскiе.
          Князь Юрьи, была за нимъ дочь Великаго Князя Васильева; отъ него пошли Булгаковы, Щенятевы, Куракины, Голицыны.
          Князь Александро; от него пошли Корецкiе.
          И те роды писаны порознь ниже сего".

          Imperial
          "герб "колюмны" – изображен на щите Давида – сына Довмонта"

          Особо про биографию Давыда не искал, поэтому из Вики -

          "Происхождение Давида неизвестно. В псковских летописях он называется князем. Был сыном князя псковского Довмонта. Впервые упоминается в хронике Дусбурга под 1314 годом как руководитель обороны Новогрудка во время осады города тевтонцами: хотя сам город был сожжён, Давид отбил штурм замка и совершил вылазку в тыл орденского отряда, где захватил весь обоз с провиантом и амуницией и 1500 лошадей, в результате крестоносцы вынуждены были снять осаду и повернуть назад. В 1319 году возглавлял поход на Пруссию, в 1323 — на Добжиньскую землю. В том же году дважды помог Пскову в борьбе с датчанами и ливонскими рыцарями, вместе с псковитянами совершил опустошительный поход в Эстляндию (будучи избран псковским князем, Давид все же оставался в ВКЛ у Гедимина).

          Первый историограф ВКЛ Мацей Стрыйковский писал, что Гедимин окружил Давида большими почестями, выдал за него свою старшую дочь[2] (другими данными этот факт не подтверждается) и дал в лен особый удел. Детей не имел.

          Примерно в 1324 был назначен гродненским каштеляном (старостой). В 1324 и 1326 годах во главе войск Великого княжества Литовского совершил удачные походы в Мазовию и Бранденбургскую марку. Во время последнего был убит в своем шатре одним из участвовавших в походе польских рыцарей Анджеем Гостом, вероятно, подкупленным крестоносцами. По легенде, похоронен в Гродно у стен Борисоглебской (Коложской) церкви, в начале XXI в. на предполагаемом месте установлен памятный камень-знак, его именем названа одна из улиц в центре города"
             holiday
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            205
            Imperial
            0
            Imperial
            9
            Imperial
            56
            Imperial
            0

            Дата: 31 Декабрь 2014, 22:06

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (31 Декабрь 2014, 09:54):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (30 Декабрь 2014, 16:59):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (30 Декабрь 2014, 15:43):

            У вас есть документальное обоснование этому утверждению?

            Оно есть, например в "Хронике земли Прусской" Петра из Дусбурга. Я о численности литовских дружин.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (30 Декабрь 2014, 15:43):

            И еще -Не могу ни у кого добиться ответа - Кто такие летописная "литва", может вы ответите?
            Ото всех только и слышно "литва", "литовцы"...так кто они такие, где, когда и как они возникли?

            И в русских летописях, и в орденских хрониках (у того же Дусбурга или, скажем, у Генриха Латвийского) Литвой именуется местность в районе рек Неман и Вилия, примерно там, где сегодня расположена южная и юго-восточная Литва, а также северная часть современной Гродненской области Беларуси. В хрониках используется также термин "Аукштайтия", которого русские летописи не знают. Вероятно, изначально "литва" - это название (или самоназвание) одного из восточно-балтских племен, вожди которого к началу XIII века подчинили себе своих соседей - Деволтву, Нальшаны, Упиту и т.д. Об этом довольно интересно написано у В. Носевича в его монографии "Пачаткі Вялікага княства Літоўскага", изданной в 1992 году в Минске.

            Вы хотите сказать, что это предположение является доказательством того - кто такие "литва"?
            Тогда объясните, каким образом там присутствует или от куда взялась в этом регионе кривическая топонимика и славянская археология?
            На сколько я понимаю, этимология названия "литва", так же не совсем ясна?

            Например, всю Центральную Белоруссию, во времена проживания и доминирования балтов, занимало племя Лотва, по данным топонимики.

            Это же название, как государственное восприняла Латвия, хотя на ее территории балтийские племена назывались несколько или совсем иначе.

            В Белоруссии название "лотва" или производные от него встречаются от правого берега Днепра на востоке, до Литвы на западе, на севере граничила с латыголай, что и означает - " лоты конец", а поляки, например, и сейчас Латвию называют - Łotwa.

            Так как, чаще всего по границам проживания племен сохраняются эти названия.

            Похожая картина происходит и с топонимикой со словом "литва", только территориально в несоизмеримо меньших размерах, чем с названием "лотва", причем топонимика со словом "литва" непосредственно граничит с топонимикой со словом "лотва", а возможно и пересекается с ней.

            Непонятен, даже период возникновения названия "литва", не говоря уже про этимологию этого слова.

            Но, мы то знаем, что в основном вся территория Белоруссии к 8-9 веку была уже полиэтничная...
            Поэтому, как можно говорить, что в 13 веке "литва" это "одного из восточно-балтских племен"?

            Причем, я не доказываю, что литва это славянское племя, но то, что уже к 13 веку оно и не совсем балтское, так это очень вероятно.

            На мой взгляд, основное отличие руси от литвы это верования - одни христиане, в традиционном понимании, а другие язычники (очень возможно, что и ариане, которых так же с некоторых пор стали причислять либо к еретикам, либо к не христианам вообще, в то время, как в Византии был период, когда арианство являлось главенствующем направлением хриснианства).

            А, вот археология -

            "Кернаве, Кярнаве (лит. Kernavė, уст. рус. Кернов) — предположительное место расположения столицы древних литовцев в современном Ширвинтском районе Литвы, ныне местечко в 35 км к северо-западу от Вильнюса.
            В XIII веке Кернаве был крупным городом с пятью крепостными строениями..."

            «В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй ( даже топонимика о многом говорит)обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками.»
            Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15:
            "Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
            Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
            В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."
            G. Zabiela "Laidosena pagoniškojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве")
            (с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ...

            В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами ("žyniu - kriviu"), хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного.»

            Вероятно, название деревни "Кривяйкишкяй" и города Вильнюс - «Кривой город» – самая древняя часть Вильнюса, связано с кривичами , отсюда можно предположить проживание здесь - славян кривичей и объяснить этим, наличие в Кернаве христианских славянских захоронений.

            И еще -
            "Криве - это имя известно и старым источникам по литовской мифологии. Криве-Кривайтис(Кривейт) описывается как жрец Перкунаса(Перуна) в святилище, находившемся в долине Швинторога «священный рог» в Вильнюсе - «Кривой город»"
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Это вполне может подтверждать полиэтнический состав населения Летописной Литвы.

            Поэтому, не все так просто и этот вопрос - кто такие "литва", требует отдельного рассмотрения.


            Да и кем были первые литовские князья, до конца тоже не ясно.

            Например, есть разные мнения о том, кем был Миндовг - или он происходил из династии полоцких князей, или был вождем или «королем» пруссов и не только эти версии.

            «Из достоверных источников происхождение Миндовга неизвестно. Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени. Ливонская рифмованная хроника указывает только, что он был могущественным королем (könig gros), но не называет его по имени. По мнению Вячеслава Носевича, наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд, неоднократно упомянутый в хронике Генриха.

            В недостоверных источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. Так, согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов. По одной из поздних легенд, Миндовг происходил из древнего римского рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства на берег Балтийского моря. «Хроника Быховца» называет отцом Миндовга — Рингольда.

            Ранние годы

            В письменных источниках впервые упомянут четвертым среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году Литовско-Волынским мирным договором. Ипатьевская летопись упоминает «Литву Минъдога» при описании событий весны 1238 года.

            В 1244 году предпринял неудачно закончившийся поход против Ливонского ордена в землю куршей.

            В Густынской летописи упоминается о православном крещении Миндовга с литовскими боярами около 1246 года, что, по мнению белорусского историка Вячеслава Носевича, выглядит как вставка XVII века, появление которой, возможно, являлось попыткой объяснить правление неправославного в русском Новогрудке. В этом плане интересна гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского, что само по себе невероятно, в то же время, применительно к Войшелку, который и был новогрудским князем и принял в Новогрудке крещение, может рассматриваться как одна из версий появления литовцев в этом городе.

            В 1248 году под властью Миндовга находятся Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, его ставленник княжил в Полоцке, а с 1252 года Гродно. Правление Миндовга происходило в постоянной борьбе с врагами внутренними и внешними. В 1251 году полоцкий князь Товтивил при поддержке галицкого князя князя Даниила, и своего дяди — жемайтского князя Викинта, совершил неудачный поход в Литву против Миндовга. Обороняясь, Миндовг заперся в Воруте и успешно выдержал осаду. В том же году Миндовг совершил ответный поход в Жемайтию и провел безуспешную осаду городища Тверимет — столицы Викинта. Коалицию своих противников Миндовг расстроил, заявив о намерении принять католическое крещение. Он крестился в 1251 году и в 1253-ем был коронован как «король Литвы». В то же время власть Миндовга не распространялась на земли селов, земгалов, и куршей, которые были уступлены Ливонскому ордену»


            Вот такая картина с Миндовгом, да и с остальными ранними князьями не лучше.
            Поэтому, прежде чем апеллировать названием "литва", надо сначала разобраться кто они такие?
            Лично я не знаю ответа на этот вопрос, поэтому и хочу разобраться.

            Относительно "лотвы" можно кое что добавить -

            «Сих же сарматов Стрыковский в Литве и Руси сказует частию и неупоминаемых или в других местах у протчих авторов положенных, яко готы и геты, гепиды, лотва и лотигали, литалани, курсы, улмигави, половцы, стабани, амаксобиты, омброны, ятвежи, стр. 27; турцеси, аги, авари, гергули, тахифали, семби, скири, пикти, карпи, киби, шаси, вагри или варяги, стр. 44; аварины, авартофракти, бругени, 45; судины, судевиты, галинды, жмоди и пр., 73. Но здесь, видится, Стрыковский один народ, от разных писцов разно изреченный, двою и трою упоминает, яко авари, аварины, семби, сами, самогиты и жмоди едино есть. Сих же сарматов, колико их в руских гисториях упоминается и ныне еще по разным местам находятся, суть следующие звании: ари, аринчи, берендеи, болгоры волские, боуты, варяги, весь, или виисуу, восворяне, воты и вотяки, или ари, вятичи, гили, голинды, голяды, дрягвичи, емь и ямь, жмоди, зимегола или семигалли, зыряне, команы и половцы, корели, корсь, косоги, коуи, кривичи, либи, ливь, литва, лотва (лукомория), манчи или вогуличи, меря, мещора, мордва, моуремани, мурома, нерома, обезы или овхазы, обри или овари, пермь, печенеги или печинги, печора, прусы или боруссы и порусы, руссы, самояды и самогиты, севера, сетгола, скови, суляне, ссолы и сусолы, тиверцы, тмуторакани, торки, углечи, фини, хвалисы, черемиса, черни клобуцы, члмата, чуваши, чюдь, югри, ямь, ясы, ятвяги, ятвежи и язиги. Сверх сих имян многократно один народ на несколько по владельцам разделяют и по перемене владельца переменяли, яко мордва пургасова и пургасы от князя их, каковых званий много находится. Из сих хотя многие, яко вятичи, кривичи, дрягвичи, севера и пр., Нестор словянами зовет, но сие власно как о руссах разуметь надлежит, что словяне, овладев сарматов, сами теми званиями именовались, а оные сарматы свои язык забыв, словенским стали говорить.
            В. Н. Татищев»

            Может быть лотва это и есть лукомория?

            Еще, по поводу лотвы (лукомория) Татищева можно вспомнить стихи А.С.Пушкина "У лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том...", не зря же Александру Сергеевичу Арина Родионовна сказки рассказывала... :)

            А, может все серьезнее было и он изучал историю, прежде чем писать на исторические темы, ведь они с Татищевым были если не одного поколения, то жили в одно и тоже время.

            Ведь, этот дуб вполне напоминает святилище у балтов и славян.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 593
              Imperial
              1
              Imperial
              56
              Imperial
              917
              Imperial
              0

              Дата: 01 Январь 2015, 21:49

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (31 Декабрь 2014, 22:06):

              Может быть лотва это и есть лукомория?

              Вы, собственно, что доказать-то хотите? Учитесь в дискуссиях тезисы выдвигать.
                 holiday
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                205
                Imperial
                0
                Imperial
                9
                Imperial
                56
                Imperial
                0

                Дата: 02 Январь 2015, 10:37

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (01 Январь 2015, 21:49):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (31 Декабрь 2014, 22:06):

                Может быть лотва это и есть лукомория?

                Вы, собственно, что доказать-то хотите? Учитесь в дискуссиях тезисы выдвигать.

                Каждый человек имеет право на свое мнение, поэтому не вижу смысла в том, чтобы кому-то что-то доказывать, а вот если обменяться мнениями или исследовать вопрос, тогда другое дело.

                Относительно лотвы, есть такой вопрос - где находилась лукомория? Так это моя версия.

                К тому же, если отталкиваться от лингвистики, то видно, что слова "лотва" и "литва" созвучны, поэтому сразу возникает вопрос - к чему бы это?

                Тезисов так же полно, только читать их надо -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                ...причем, топонимика со словом "литва" непосредственно граничит с топонимикой со словом "лотва", а возможно и пересекается с ней.

                Непонятен, даже период возникновения названия "литва", не говоря уже про этимологию этого слова.

                Но, мы то знаем, что в основном вся территория Белоруссии к 8-9 веку была уже полиэтничная...
                Поэтому, как можно говорить, что в 13 веке "литва" это "одного из восточно-балтских племен"?

                Причем, я не доказываю, что литва это славянское племя, но то, что уже к 13 веку оно и не совсем балтское, так это очень вероятно.

                На мой взгляд, основное отличие руси от литвы это верования - одни христиане, в традиционном понимании, а другие язычники (очень возможно, что и ариане, которых так же с некоторых пор стали причислять либо к еретикам, либо к не христианам вообще, в то время, как в Византии был период, когда арианство являлось главенствующем направлением хриснианства)...

                ...Поэтому, прежде чем апеллировать названием "литва", надо сначала разобраться с тем - кто они такие?
                Лично я не знаю ответа на этот вопрос, поэтому и хочу разобраться.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                У меня есть подозрение, что если ответить на вопрос о происхождении руси, то это может прояснить вопрос о закономерности возникновения ВКЛ в Понеманье.

                Очень похоже, что русь имеет не норманнское 8-9 вв., а древнегерманское происхождение.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                Сначала следует разобраться с этногенезом вендов и соответственно венедов, а потом уже решать кто из кого произошел или переселился.

                Вопрос связанный с происхождением литвы такой же "темный", как и происхождение русов или (б)русов, поэтому рано еще делать выводы...


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                Археология говорит о том, что население "Виленского края" и приграничных районов Гродненщины, то есть тех территорий, которые и можно отнести к литве, к моменту упоминания литвы в летописях уже было полиэтническое (я имею ввиду кривичей, не говоря уже о беженцах - это отдельная тема, по поводу генетики я уже сказал, да и относительно прихода беженцев на эти земли во время Батыева нашествия можно добавить), основное различие между Русью и литвой на тот момент были верования, то что в летописях называется литвой это сугубо язычники, в то время, как русины, особенно в городах, это христиане.


                Относительно происхождения руси, свою версию я изложил в теме "Норманизм и антинорманизм" начиная от сюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                И, что здесь не понятного?

                С читаю, что с происхождением руси и литвы не все так просто, так как и русь и литва могут быть связаны с одним и тем же регионом, а именно Понеманьем, поэтому у меня и возникло подозрение, что происхождение руси и происхождение литвы могут быть звеньями одной цепи...

                О сюда и вопросы - как, что и почему? На которые пока нет однозначного ответа.

                По поводу славянской версии я уже сказал.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                А сейчас меня занимает на сколько верно следующее -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                «Из достоверных источников происхождение Миндовга неизвестно. Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени. Ливонская рифмованная хроника указывает только, что он был могущественным королем (könig gros), но не называет его по имени. По мнению Вячеслава Носевича, наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд, неоднократно упомянутый в хронике Генриха.

                В недостоверных источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. Так, согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов. По одной из поздних легенд, Миндовг происходил из древнего римского рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства на берег Балтийского моря. «Хроника Быховца» называет отцом Миндовга — Рингольда.


                Это так же может значительно прояснить происхождение "литвы", стоит только условно говоря "потянуть за веревочку" и начать сопоставлять события в Европе по уже имеющимся письменным источникам.

                Особенно если обращать внимание на тексты отражавшие вопросы связанные с миграциями населения и историей арианства например.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 593
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  917
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Январь 2015, 15:12

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

                  Относительно лотвы, есть такой вопрос - где находилась лукомория?

                  Понятия не имею.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

                  К тому же, если отталкиваться от лингвистики, то видно, что слова "лотва" и "литва" созвучны, поэтому сразу возникает вопрос - к чему бы это?

                  Да ни к чему. Ни одно созвучие слов абсолютно ничего не доказывает. Скажем, у берегов Якутии есть островок с названием Африка. Во Франции и в Беларуси есть города с одинаковым названием Брест. Из этого ничего не следует. С поиском созвучий - к Носовскому и Фоменко.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

                  Но, мы то знаем, что в основном вся территория Белоруссии к 8-9 веку была уже полиэтничная...
                  Поэтому, как можно говорить, что в 13 веке "литва" это "одного из восточно-балтских племен"?

                  Можно. Потому что именно так о нем говорится в источниках - т.е. в летописях и в хрониках. Об этом же говорит топонимика на территории Литвы и ономастика литовцев того времени.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

                  На мой взгляд, основное отличие руси от литвы это верования - одни христиане, в традиционном понимании, а другие язычники (очень возможно, что и ариане, которых так же с некоторых пор стали причислять либо к еретикам, либо к не христианам вообще, в то время, как в Византии был период, когда арианство являлось главенствующем направлением хриснианства)...

                  Даже языческие славянские имена того времени (Владимир, Изяслав, Всеволод, Всеслав, Ростислав, Малуша, Шостак и т.д.) существенно отличались от имен литовцев.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

                  Очень похоже, что русь имеет не норманнское 8-9 вв., а древнегерманское происхождение... С читаю, что с происхождением руси и литвы не все так просто, так как и русь и литва могут быть связаны с одним и тем же регионом, а именно Понеманьем, поэтому у меня и возникло подозрение, что происхождение руси и происхождение литвы могут быть звеньями одной цепи...

                  Вы можете сие обосновать?
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    205
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Январь 2015, 16:03

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Понятия не имею.

                    А я вас и не спрашиваю, просто говорю о том, что Татищев назвал лотву - лукоморией.
                    Это и есть моя версия местонахождения - лукомории, то есть это лотва, согласно Татищева.

                    Цитата

                    В. Н. Татищев
                    «Сих же сарматов Стрыковский в Литве и Руси сказует частию и неупоминаемых или в других местах у протчих авторов положенных, яко готы и геты, гепиды, лотва и лотигали, литалани, курсы, улмигави, половцы, стабани, амаксобиты, омброны, ятвежи, стр. 27; турцеси, аги, авари, гергули, тахифали, семби, скири, пикти, карпи, киби, шаси, вагри или варяги, стр. 44; аварины, авартофракти, бругени, 45; судины, судевиты, галинды, жмоди и пр., 73. Но здесь, видится, Стрыковский один народ, от разных писцов разно изреченный, двою и трою упоминает, яко авари, аварины, семби, сами, самогиты и жмоди едино есть. Сих же сарматов, колико их в руских гисториях упоминается и ныне еще по разным местам находятся, суть следующие звании: ари, аринчи, берендеи, болгоры волские, боуты, варяги, весь, или виисуу, восворяне, воты и вотяки, или ари, вятичи, гили, голинды, голяды, дрягвичи, емь и ямь, жмоди, зимегола или семигалли, зыряне, команы и половцы, корели, корсь, косоги, коуи, кривичи, либи, ливь, литва, лотва (лукомория), манчи или вогуличи, меря, мещора, мордва, моуремани, мурома, нерома, обезы или овхазы, обри или овари, пермь, печенеги или печинги, печора, прусы или боруссы и порусы, руссы, самояды и самогиты, севера, сетгола, скови, суляне, ссолы и сусолы, тиверцы, тмуторакани, торки, углечи, фини, хвалисы, черемиса, черни клобуцы, члмата, чуваши, чюдь, югри, ямь, ясы, ятвяги, ятвежи и язиги. Сверх сих имян многократно один народ на несколько по владельцам разделяют и по перемене владельца переменяли, яко мордва пургасова и пургасы от князя их, каковых званий много находится. Из сих хотя многие, яко вятичи, кривичи, дрягвичи, севера и пр., Нестор словянами зовет, но сие власно как о руссах разуметь надлежит, что словяне, овладев сарматов, сами теми званиями именовались, а оные сарматы свои язык забыв, словенским стали говорить.»


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Да ни к чему. Ни одно созвучие слов абсолютно ничего не доказывает. Скажем, у берегов Якутии есть островок с названием Африка. Во Франции и в Беларуси есть города с одинаковым названием Брест. Из этого ничего не следует. С поиском созвучий - к Носовскому и Фоменко.


                    Здесь, я тоже ничего не доказываю и поиском созвучий не занимаюсь, но только дело в том, что лотва и литва аутентичные названия и относятся практически к одному временному периоду и родственным племенам на соседствующих территориях.

                    А, ваши примеры - чушь, так как именно летописное Берестье стали называть - Брестом-Литовским, вы видимо даже не знаете историю происхождения названия Бреста, иначе не стали бы приводить этот пример, относительно острова Африка и комментировать не стану...

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Можно. Потому что именно так о нем говорится в источниках - т.е. в летописях и в хрониках. Об этом же говорит топонимика на территории Литвы и ономастика литовцев того времени.


                    Так я - вам это и сказал вот здесь - "Это вполне может подтверждать полиэтнический состав населения Летописной Литвы."
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Или, вы посты обращенные к вам совсем не читаете?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                    Причем, я не доказываю, что литва это славянское племя, но то, что уже к 13 веку оно и не совсем балтское, так это очень вероятно.

                    На мой взгляд, основное отличие руси от литвы это верования - одни христиане, в традиционном понимании, а другие язычники (очень возможно, что и ариане, которых так же с некоторых пор стали причислять либо к еретикам, либо к не христианам вообще, в то время, как в Византии был период, когда арианство являлось главенствующем направлением хриснианства).

                    А, вот археология -

                    "Кернаве, Кярнаве (лит. Kernavė, уст. рус. Кернов) — предположительное место расположения столицы древних литовцев в современном Ширвинтском районе Литвы, ныне местечко в 35 км к северо-западу от Вильнюса.
                    В XIII веке Кернаве был крупным городом с пятью крепостными строениями..."

                    «В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй ( даже топонимика о многом говорит)обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками.»
                    Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15:
                    "Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
                    Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
                    В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."
                    G. Zabiela "Laidosena pagoniškojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве")
                    (с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ...

                    В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами ("žyniu - kriviu"), хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного.»

                    Вероятно, название деревни "Кривяйкишкяй" и города Вильнюс - «Кривой город» – самая древняя часть Вильнюса, связано с кривичами , отсюда можно предположить проживание здесь - славян кривичей и объяснить этим, наличие в Кернаве христианских славянских захоронений.

                    И еще -
                    "Криве - это имя известно и старым источникам по литовской мифологии. Криве-Кривайтис(Кривейт) описывается как жрец Перкунаса(Перуна) в святилище, находившемся в долине Швинторога «священный рог» в Вильнюсе - «Кривой город»"
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Это вполне может подтверждать полиэтнический состав населения Летописной Литвы.

                    Поэтому, не все так просто и этот вопрос - кто такие "литва", требует отдельного рассмотрения.


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Даже языческие славянские имена того времени (Владимир, Изяслав, Всеволод, Всеслав, Ростислав, Малуша, Шостак и т.д.) существенно отличались от имен литовцев.

                    А, что вы вообще знаете о языческих именах на территории Беларуси в раннем средневековье?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                    Вы можете сие обосновать?

                    Что именно "обосновать"?
                    Если обосновать версию о руси в Понеманье, то мое обостнование находится здесь -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                    Относительно происхождения руси, свою версию я изложил в теме "Норманизм и антинорманизм" начиная от сюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    И это, именно вам, только что говорил.

                    Если же, на счет этого - "поэтому у меня и возникло подозрение, что происхождение руси и происхождение литвы могут быть звеньями одной цепи...", так я и пишу "возникло подозрение" потому, что - "так как и русь и литва могут быть связаны с одним и тем же регионом, а именно Понеманьем".

                    Или, вы отрицаете связь "летописной литвы" с Понеманьем? :)
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 11:17 · Счётчики