Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 152

Один против всех Андрей_Шпирко
 sak
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 782
Imperial
5
Imperial
247
Imperial
545
Imperial
0

Дата: 22 Апрель 2011, 22:46

Avtocrator Мне кажется,что такая странная вставка могла быть потому, что хотелось подчеркнуть протяженность границ ВКЛ исстари вплоть до границ Венгрии и Валахии, т.е. территорий населенных волохами русских летописей,что видимо отвечало официальной версии Литвы, что эти земли исстари входили в это княжество. Но это только версия
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 23 Апрель 2011, 10:10

    sak
    Вполне логичная версия. Когда составлялась эта летопись, видимо шла ожесточённая борьба между Литвой и Польшей за Галицию, Волынь и Подолию. И летописец мог действительно внести такую вставку для обоснования власти Литвы над этими землями, которые в XIV в.на юге как раз граничили с "Волоским господарством".
       sak
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 782
      Imperial
      5
      Imperial
      247
      Imperial
      545
      Imperial
      0

      Дата: 24 Апрель 2011, 22:22

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (16 Апрель 2011, 00:42):

      К недавним спорам по поводу Шварна хотелось бы добавить, что Хроника Литоская и Жемойтская упорно называет его сыном не самого Даниила, а его сестры:
      Сварна, Данилова сестренца, который на той час в ДорогичинЂ мЂл свою столицу

      Литовские летописи, конечно не очень авторитетные источники, однако представляется более реальным, что Войшелк передал власть князю с литовским происхождением, а скорее даже родственнику(правда, то, кем был отец Шврна не указано). К этому можно прибавить, что в некоторых местах Шварн назван Друцким князем, но все же интересно как у него могла быть своя столица?

      И самое слабое место предположения: Шварн, конечно больше подходит в качестве наследника Литвы, как сестрениц, а не как сын Даниила, но в Литовских летописях не указано на его правление. За Войшелком следуют выборы(?) князя Свиндорога(Швинторога).
      Хотя есть и намек на какой-то промежуток в правлении этих князей


      Мне кажется, что литовцам не очень хотелось выводить первых своих князей из чисто русских княжеских домов, поэтому они и могли написать в своих летописях, что Шварн - племянник по женской линии Даниилу Галицкому, но вот тут и вызывает подозрение, что они не указывают отца этого самого Шварна, что в средневековом патриархальном обществе было необычно, поэтому я и не могу до конца верить этому сообщения о нем. Ясно только, что Шварн был русским князем, удельным, имевшим до этого столицу своего удела в Друцке (потому что в летописи четко говорится в тот час/время), который был родственником, близким Даниилу, и который был скорее всего по его указке выбран и посажен литовско-жемудской знатью, что неудивительно, если учитывать авторитет на то время Даниила. Получается, что на престоле Литвы в начале были выборные князья, притом и русские, которые выбирались в зависимости от политических условий. К тому же указанный князь Войшелк имеет явно славянское имя, только больше характерное для западного славянства, поэтому он мог быть и помором.
      Швинторог имеет подозрительное сходство своего имени с именем Шварн, и если второе - это его русское звучание бывшее и в форме Сварн,то Швинторог/Свинторог могло быть его именно литовское звучание, потому что о нем также маловато известно, но это тоже может быть потому что литовцы не хотели толком подчеркивать его происхождение и генеалогические связи.Но также только версия :030:
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 24 Апрель 2011, 22:47

        sak
        Камрад. Возьмите имена литовских князей из Галицко-Волынской летописи, заключивших договор с Даниилом в 1219 г. Главный князь Живинбуд, явно славянское имя (известны похожие имена Жизнобуд), да и у большинства остальных князей имена похожи на славянские, только языческие.
           Avtocrator
          • Imperial
          Imperial

          Gorthaur2488

          Imperial
          2 948
          Imperial
          36
          Imperial
          540
          Imperial
          2 186
          Imperial
          14

          Дата: 24 Апрель 2011, 23:13

          sak
          Почитал Хронику Быховца, там Шварн все же сын Даниила. Хотя если честно, то меня немного смутила некоторая идентичность Галицко-Волынской летописи:

          Галицко-Волынская летопись:

          Цитата

          Миндогъ же посла к пап? и прия крещение, крещение же его льстиво бысть, жряше богомъ своимъ в тайн?: первому Нънад?еви, и Телявели, и Диверикъзу заеячему богу, и М?ид?ину


          Хроника Быховца:

          Цитата

          Mindowk ?e pos?a? k pape, pryiat kreszczenije, y kreszczeniie ?e ieho Istywo byst; zawsze ofiry czyni? bohora swoim wtayne, perszym Nonadajawi, Telaweli, Dyweryk, zaieczyiemu bohu y Medynu.
             sak
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 782
            Imperial
            5
            Imperial
            247
            Imperial
            545
            Imperial
            0

            Дата: 25 Апрель 2011, 07:05

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух (24 Апрель 2011, 22:47):

            Камрад. Возьмите имена литовских князей из Галицко-Волынской летописи, заключивших договор с Даниилом в 1219 г. Главный князь Живинбуд, явно славянское имя (известны похожие имена Жизнобуд), да и у большинства остальных князей имена похожи на славянские, только языческие.


            Я подозреваю,что литовские князья имели две версии своих имен: собственно свои литовские и их сходные по звучанию славянские аналоги или наоборот в некоторых случаях. В русских летописях естественно применялись их славянские звучания, а дома, в Литве - балтские.
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              4 129
              Imperial
              172
              Imperial
              1 659
              Imperial
              4 333
              Imperial
              0

              Дата: 25 Апрель 2011, 10:53

              У меня складывается такое мнение на счёт Литвы. Литва это область в славяно-балтском пограничье где жило смешанное славяно-балтское население, в основной массе языческое. Здесь шло интенсивное смешение славянского и балтского этносов, слияние их культур и верований, взаимовлияние.
                 sak
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                545
                Imperial
                0

                Дата: 25 Апрель 2011, 17:45

                АспарухМне все-таки представляется, что Литва - несмотря на то, что она лежала на востоке современного одноименного государства, непосредственно по соседству с русскими княжествами, он все же была в первую очередь балтоязычной, с культурой, впитавшей элементы славянской языческой, но и до прихода христианства повлиявшей на соседнюю восточно-славянскую: не случайно считается, что Перун-это балтский Перкунас. НО я не берусь утверждать,что Литва имела смешанное балто-славянское население, все же мне кажется,что оно было в первую очередь балтским, испытавшем некоторое русское влияние, в отличие от жмуди, бывшей дальше на запад и потому менее подверженной восточному влиянию.
                Интересно,что значительная часть собственно Литвы (не Жмуди)была ассимилирована поляками, поэтому сейчас в современной Литве почти 500 тыс. поляков, а на самом деле просто ассимилированных литвинов, как раз на востоке страны. Видимо, славянское влияние, бывшее до объединения с Польшей в единое государство, сыграла в этом процессе важную роль (прошу прощение за некоторое отступление).
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  172
                  Imperial
                  1 659
                  Imperial
                  4 333
                  Imperial
                  0

                  Дата: 28 Апрель 2011, 16:34

                  Вот интересная ссылка по Литве. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    23 725
                    Imperial
                    316
                    Imperial
                    3 881
                    Imperial
                    29 549
                    Imperial
                    58

                    Дата: 28 Апрель 2011, 19:39

                    Аспарух
                    А на каком там языке? Явно не на русском..
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:54 · Счётчики