Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 076

Один против всех Андрей_Шпирко
 holiday
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
205
Imperial
0
Imperial
9
Imperial
56
Imperial
0

Дата: 02 Январь 2015, 17:16

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (02 Январь 2015, 15:12):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (02 Январь 2015, 10:37):

Но, мы то знаем, что в основном вся территория Белоруссии к 8-9 веку была уже полиэтничная...
Поэтому, как можно говорить, что в 13 веке "литва" это "одного из восточно-балтских племен"?

Можно. Потому что именно так о нем говорится в источниках - т.е. в летописях и в хрониках. Об этом же говорит топонимика на территории Литвы и ономастика литовцев того времени.

Если генетики подтвердят идентичность останков захоронений по обряду трупоположения в 13-14 веках - на территории Виленщины (в частности, останков захоронений на территории могильников в Кернаве) и территории Беларуси, то и доказывать больше ничего не нужно будет.

Так как - исследование останков захоронений на предмет анализа изотопов стронция костей и зубов - помогает установить, откуда родом были эти люди, а тесты на ДНК - позволяют установить степень родства останков, с каким либо современным населением.
     holiday
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    205
    Imperial
    0
    Imperial
    9
    Imperial
    56
    Imperial
    0

    Дата: 02 Январь 2015, 18:19

    Кстати, относительно полиэтнического происхождения литвы, у кривичей была похожая ситуация.

    Если говорить об этногенезе кривичей то - это население возникло благодаря взаимдействию разных этнических групп, это и местные тушемлинцы, и латгалы, которые вместе с кривичами пришли в Приильменье, это и западные балты, это и полабские славяне (лужицкие сорбы и т.д.) судя по языку кривичей, это и дунайские славяне (белые хорваты, хорутане, сербы) судя по сведениям из ПВЛ, а если взять топонимику например Белоруссии, через территорию которой проходили или на территории которой проживали ранее различные племена и которая менее подверглась позднейшим изменениям, как в составе населения (смене состава населения), так и в названиях топонимики (позднейшим изменениям в названиях), то можно увидеть целый букет славянских и балтских наименований, ну и конечно же скандинавы, судя по археологии и письменным источникам.

    Да и ильменские словене, скорее всего являются родственным кривичам населением, потому, что кривичи приняли активное участие, как в их этногенезе, так и в союзе племен.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 097
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 28 Январь 2015, 15:45

      О войне 1512-1522 гг.
      Псковская летопись сообщает, что «отняша струги под городом и в тех струзех дети боярские добрые, хоупавые смельцы, перевезошася за Двину реку на добыток», другой же псковский книжник уточнил, что это были москвичи. И в тот самый момент, когда русские, переправившись через реку, отошли от стругов и собрались было оправиться в добычу фуража и провианта, Гаштольд во главе своих людей совершил вылазку из города. По словам Герберштейна, он и его ратники переправились через Двину и подожгли собранные неприятелем запасы сена. Пламя костра стало сигналом для конницы Боратыньского, который обрушился на разбредшихся в поисках «добытка» детей боярских и их послужильцев. «Одни из них были перебиты, другие утонули во время бегства, третьи взяты в плен, и только немногие спаслись», – продолжал Герберштейн, а пскович добавляет, что, когда литовцы внезапно атаковали русских, «побегоша к Двине москвичи, и не бе им перевестися всем, и потопоша их много в Двине…».
      Стычка в ночь на 15 августа не означала, конечно, что обложившие Полоцк московские, новгородские и псковские полки обречены. Общее превосходство в силах оставалось за Шуйскими. Однако смысл продолжать осаду терялся. Признаков готовности полочан капитулировать не было, к Полоцку вот-вот должно было подойти пусть и небольшое, но свежее неприятельское войско, которое к тому же было ободрено одержанной победой, рассчитывать же на подход подкреплений и дополнительной артиллерии в преддверии осени с ее дождями и распутицей не стоило – первоначальный план кампании был задвинут далеко на полку еще в конце июня. И, что самое неприятное, при попытках продолжения осады потери не столько от действий неприятеля, сколько от голода и болезней могли стать критическими. Решение в такой ситуации могло быть одно – осаду нужно было снимать, и успешная атака Боратыньского и Гаштольда только ускорила его принятие Шуйскими со товарищами (Из текста разряда следует, что после неудачи под Полоцком сами братья Шуйские со своими людьми отступили в Вязьму, однако, учитывая перепутанность передачи сведений в разрядных записях применительно к этой кампании, поставим под сомнение это свидетельство – зачем новгородским и псковским детям боярским и пищальникам идти в Вязьму, на восток, вместо того, чтобы возвращаться домой, на север?).
      Размеры понесенного поражения, конечно, не были столь масштабны, как это описывал в своем послании Сигизмунд, но достаточно чувствительны, чтобы заставить понервничать Василия III (успокаивая московского великого князя, его крымский »доброхот» Аппак-мурза писал, что де посланию Сигизмунда в Крыму не поверили, а весть его о победе над московитами под Полоцком с разгромом 16-тысячной рати и пленением двух воевод посчитали ложной. Во всяком случае, названный пленным князь А.В. Кашин встречается в «береговом» разряде 7028 г., а И.А. Ростовский Буйнос в разряде 7029 г. был одним из воевод в Торопце. И, учитывая печальную судьбу высокопоставленных русских пленных, взятых литовцами в годы 1-й Смоленской войны, практически невероятно, что они, попав в плен в 1518 г., в 1520-1521 гг. снова оказываются на государевой службе ). И в самом деле, вместо ожидаемой победы – опять неудача (лишь частично скрашенная успешными действиями воевод под Витебском, Вильно и Минском). И выставить себя в лучшем свете перед прибывшим в Москву очередным имперским посланником Ф. да Колло со товарищи, ускорив тем самым окончание изрядно затянувшейся и надоевшей войны, никак не получалось. Хорошо, хоть рать братьев Шуйских сумела после поражения 15 августа отступить в относительном порядке и сохранить наряд. О том, что это было скорее всего, именно так, косвенно указывает послание Сигизмунда Мухаммед-Гирею. Ведь, если бы «Геркулесу» Радзивиллу и Гаштольду удалось бы наголову разгромить Шуйских и взять богатые трофеи, король не преминул бы отписать об этом «царю», похваляясь перед ним своей победой. И Мухаммед-Гирей не стал торопиться, очертя голову бросаясь в огонь войны с московским по желанию своего литовского «партнера», здраво рассудив, что астраханский приз значит больше, нежели набег на московские окраины.
      Т.о., в сентябре 1518 г. кампанию можно было считать законченной, и законченной совсем не так, как это предполагалось первоначально. Поставить победную точку в войне не удалось, и Василию III надо было думать о том, как продолжать ее дальше.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Thor он же В. Пенской
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 28 Январь 2015, 15:59

        То же самое произошло и во время Ливонской войны, когда Беларусь пытался завоевать сын Василия ІІІ - Иван Грозный...
           Gremlin
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          261
          Imperial
          1
          Imperial
          19
          Imperial
          780
          Imperial
          0

          Дата: 29 Январь 2015, 04:35

          Подскажите, где и в каком виде впервые упоминается литва?
             holiday
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            205
            Imperial
            0
            Imperial
            9
            Imperial
            56
            Imperial
            0

            Дата: 29 Январь 2015, 11:36

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (29 Январь 2015, 04:35):

            Подскажите, где и в каком виде впервые упоминается литва?

            Видимо здесь -

            Imperial
            Лист Кведлинбургских анналов, содержащий первое упоминание Литвы (Litua), а в форме косвенного падежа Lituaе.

            В русских летописях первое упоминание Литвы относится к 1040 году -
            «В лето 6548 (1040) ходи князь великый Ярославъ на Литвоу»
            В лето 6552 (1044). Ходи Яраславъ на Литву, а на весноу заложи Новъгородъ.

            В берестяной грамоте название датируется 1069 годом -
            Imperial
            Imperial

            Цитата

            Литва встала на Корелоу

            (Янин, Зализняк, 1986, с. 50).

            Грамота найдена в Нутном раскопе. Короткая надпись распо­лагается у левого края большого листа (41Х10,4 см) бересты; слева от текста тамгообразный знак в виде плетенки.
            В первой публикации грамоту ошибочно отнесли к 17 строи­тельному ярусу и датировали 1182—1212 гг. При подготовке к из­данию материалов раскопа неточность была исправлена. Доку­мент обнаружен в слое 23 яруса (1065—1085 гг.), у основания сруба жилища, имеющего дендродату 1066 г. По заключению А. А. Зализняка, палеографические приметы короткого текста не противоречат датировке бересты XI в. Таким образом; берестя­ная грамота № 590 на сегодняшний день является древнейшим упоминанием карел в письменных памятниках. Уникальный ха­рактер источника, с одной стороны, вызывает особый интерес к нему, с другой — создает объективные трудности при анализе текста, тем более, что сведения по истории литвы XI в. скудны.
            Знак в левой части бересты не поддается однозначному опре­делению. В качестве возможной аналогии укажем на изображе­ние на серебряной трапециевидной подвеске с городища Кеукай в Литовском Занеманье (Kulikauskas, 1982, 74 psl., 152 pav.). Типологически подвеска Кеукай стоит в одном ряду с известными изделиями Х—XI вв., определяемыми исследователями как вери­тельные знаки представителей древнерусской княжеской администрации. Исходя из этой аналогии, следует предположить, что тамга на грамоте № 590 удостоверяла официальный характер по­слания и служила «подписью» отправителя.
            Грамота сообщает о начале военных действий литвы против корелы. Поход, очевидно, был сухопутным: «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем тече­нии р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42). Ни скандинавские и немецкие хро­ники, ни русские летописи не дают никаких сведений о военной активности литвы на Балтике, но как русским, так и западным источникам хорошо известно очень мобильное конное войско литовцев. Сухопутный характер похода дает ключ к смыслу сообщения: огибая Финский залив, литовский военный отряд не­минуемо должен был пройти вблизи центральных, районов Новго­родской земли, создавая непосредственную угрозу этим районам.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Все достаточно кучно, приблизительно первая половина 11 века.
            Если в 11 веке появилось это название в письменных источниках, то видимо стоит повнимательнее рассмотреть события 10 века, а именно, что же происходило в районе южного и юго-восточного побережья Балтики в период 10 - начала 11 века?
            Да, любопытный вопрос вы затронули.

            Пока это, но видимо стоит копнуть и более ранний период -
            966 — польский князь Мешко I принял христианство.
            988 — великий князь Киевский Владимир Святославич принял христианство.
            Вековая засуха в «Великой степи».
               Any
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              169
              Imperial
              5
              Imperial
              13
              Imperial
              220
              Imperial
              0

              Дата: 06 Февраль 2015, 22:16

              holiday Если не ошибаюсь вроди бы в этих летописях упоминается об "Литве Миндовга"
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 097
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 06 Февраль 2015, 22:48

                З. Жигульский-мл."БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Лобин А. Н. К вопросу о численности вооружённых сил Российского государства в XVI в.//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Обсуждение - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Лобин А. Н. Мифы Оршанской битвы // Родина. 2010. № 9. С. 111—113.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  205
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  0

                  Дата: 07 Февраль 2015, 02:56

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Any (06 Февраль 2015, 22:16):

                  holiday Если не ошибаюсь вроди бы в этих летописях упоминается об "Литве Миндовга"

                  Дело в том, что вопрос прозвучал о первых упоминаниях литвы в письменных источниках.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (29 Январь 2015, 04:35):

                  Подскажите, где и в каком виде впервые упоминается литва?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday (29 Январь 2015, 11:36):

                  В русских летописях первое упоминание Литвы относится к 1040 году -
                  «В лето 6548 (1040) ходи князь великый Ярославъ на Литвоу»
                  В лето 6552 (1044). Ходи Яраславъ на Литву, а на весноу заложи Новъгородъ.

                  Поэтому, в данном случае до "Литвы Миндовга" еще было далеко, так как Миндовг, во времена первых упоминаний в летописях литвы, еще не родился.

                  Цитата

                  Миндовг (ок. 1195 — 12 сентября 1263)
                     Rhaegar Targaryen
                    • Imperial
                    Imperial

                    Король Севера

                    Imperial
                    7 052
                    Imperial
                    169
                    Imperial
                    393
                    Imperial
                    5 675
                    Imperial
                    5

                    Дата: 09 Январь 2016, 00:52

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , а причём здесь история СССР и ВКЛ? :035:
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:43 · Счётчики