Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Студия Creative Assembly официально анонсировала новую игру - Total War Saga: Troy Total War Saga: Troy
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 980 · Просмотров: 93 194
 Fusilier
  • Imperial
Imperial
Король Севера
7 439
173
411
6 252
5

Дата: 07 Февраль 2017, 00:55

Мне на руки попалась данная книга: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Интересно ли и стоит ли читать?
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 298
    7
    1 459
    5 715
    0

    Дата: 07 Февраль 2017, 14:24

    Консерватор

    Интересно ли и стоит ли читать?

    Это краденая копипаста с интернет-библиотек, в частности с сайта "Восточная литература":
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    К слову, в 2014 г. тот же самый г-н Малишевский издал "Новую прусскую хронику" Виганда" с жутким по качеству переводом на русский. Плагиатор и халтурщик.
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      396
      8
      3
      74
      0

      Дата: 05 Март 2017, 04:36

      zenturion (26 Октябрь 2016, 10:21):

      Alexios

      А что в названии не так?


      Вообще, у современных историков как то принято разделять на "русский" и "древнерусский" периоды, аналогично и земли . Термин "русский" более корректен к периоду становления Российского централизованного государства и формирования великорусской народности. Применительно же к более раннему периоду выражение "русские земли в составе соседнего государства" выглядит как попытка России монополизировать "древнерусское наследство" и найти повод для агрессии по "воссоединению" этих земель. :)


      Если рассматривать термин в культурно-этническом контексте, то никаких противоречий он не вызывает. Другое дело когда термин "русские земли" используют в качестве обозначения государственной принадлежности. Вот, например, у историка Несина М.А. в статье Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь мало того, что в 1406-м году существовало какое-то "русское государство", так еще и Витовт нападает исключительно на русские земли, в то время как московские или псковские войска атакуют земли литовские, даже если речь идет о таких русских городах как Вязьма или Полоцк. Непонятно, что это, непонимание автором значения терминов, или автор вводит читателей в заблуждение намеренно?

      Я уже критиковал когда то статью этого же автора о смоленских событиях 1395-1405 годов, которая была написана в стиле прославления мудрого государственного деятеля Василия I и отличалась однобокой подборкой фактов.

      Несмотря на то, что стиль этой статьи изменился на нейтральный, но вот с изложением фактов все стало только хуже, поэтому позволю себе провести небольшой разбор. Начнем с первого же предложения:

      1) "Московское княжество показало, что оно является достойным и примерно равнозначным противником Литвы"

      Каким же интересно образом московское княжество могло это показать если московское войско действовало совместно с войском хана Золотой Орды Шадибека? Напоминает сюжет вот этой серии Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      2) Согласно Угорскому договору 1408 г. за Литвой оставались княжества в верховьях Оки, Смоленск (а также Вязьма).

      Откуда интересно автор взял, что Василий I как то оспаривал территориальную принадлежность Смоленска?

      3) Московскому княжеству отходили некоторые спорные порубежные земли с городами Козельск, Перемышль, Любутск.

      Опять, с каких пор Любутск стал спорной территорией? Он оставался в составе ВКЛ до начала XVI века.

      4) Так была установлена граница между Москвой и Литвой. Отныне Литва прекратила присоединять к себе приграничные древнерусские княжества. Москва же надолго отказалась от Смоленска, Вязьмы и Верховских княжеств. Почти до конца столетия в отношениях между двумя восточноевропейскими государствами сохранялся статус-кво:

      Насколько мне известно, противостояние между Москвой и Вильно за влияние на Новгород, Псков, Тверь, Рязань продолжалось еще долго, но на рассматриваемом этапе, можно сказать, что оно было выигранно Витовтом. В Новгород вскоре вернулся литовский князь Лугвений, а тверской и рязанский князья признавали зависимость о великого князя литовского.

      5) Московский великий князь считался главой всей Руси, в Москве находилась митрополия

      Данная фраза вносит еще большую путанницу в то, какое же реальное значение Несин вкладывает в термины Русь и русский. С одной стороны в отношении русских земель в составе ВКЛ он употребляет термин "бывшие древнерусские земли", что якобы намекает опять таки на государственную принадлежность к перставшему существовать государству, в то время как "русские земли" или Русь он отождествляет с великим княжеством московским. Что, хоть и не соответствует историческим реалиям того времени, но можно понять. Однако фраза про главу всей Руси и митрополию ставит в тупик. Мало того, что митрополия в очередной раз разделилась на киевскую в Киеве и киевскую в Москве как раз после 1406-го года, так и даже в пределах московской версии киевской митрополии не все считали московского князя своим главой.

      Получается, что ни один из выводов статьи не соответствует действительности.
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 171
        2
        315
        1 183
        0

        Дата: 05 Март 2017, 16:08

        alex777 (05 Март 2017, 04:36):

        2) Согласно Угорскому договору 1408 г. за Литвой оставались княжества в верховьях Оки, Смоленск (а также Вязьма).
        Откуда интересно автор взял, что Василий I как то оспаривал территориальную принадлежность Смоленска?

        В том, что Василий мог рассчитывать отобрать у «папы» Смоленск, я сомневаюсь, :010: но вот не факт, что Верховские княжества оставались за Литвой. Говорить о том, что Витовт установил контроль в Верховских землях, можно лишь в 1420-х, а присяга новосильских князей Витовту относится к 1427г.

        alex777 (05 Март 2017, 04:36):

        3) Московскому княжеству отходили некоторые спорные порубежные земли с городами Козельск, Перемышль, Любутск.
        Опять, с каких пор Любутск стал спорной территорией? Он оставался в составе ВКЛ до начала XVI века.
        Получается, что ни один из выводов статьи не соответствует действительности.

        А почему Любутск не был спорной территорией? Да, Москва контролировала его в короткий промежуток времени между 1402-1408г.г. В 1402г. он был еще литовским, а в 1408г. вместе со Свидригайло на Москву прибыли «любутские бояре», т.е. Любутск был уже литовским. В 1402г. Владимир Андреевич завещал Любутск с волостями сыну Ивану(ДДГ, №17), предусматривая возможность утраты. По В.Н. Темушеву, ошибочное мнение о более позднем возврате ВКЛ Любутска связано с его поздним появлением Мценско-Любутского наместничества и упоминанием лишь с 1420-х только мценского наместника. Что до спорного статуса, так в 1448г. Василий Темный обещал : «…ни в Смоленск, ни во все смоленские места, что издавна к Смоленску потягли, ни в Любутеск, ни во Мценск….не вступаться»(ДДГ, №53) . Если не спорная территория, то зачем оговаривать ?


        alex777 (05 Март 2017, 04:36):

        Насколько мне известно, противостояние между Москвой и Вильно за влияние на Новгород, Псков, Тверь, Рязань продолжалось еще долго, но на рассматриваемом этапе, можно сказать, что оно было выиграно Витовтом. В Новгород вскоре вернулся литовский князь Лугвений, а тверской и рязанский князья признавали зависимость о великого князя литовского.

        Если возвращение Лугвения в Новгород говорит о победе Витовта, то следует ли признать его поражением поставление псковским князем Александра Ростовского из руки московского зятя? :013: А признание зависимости тверским и рязанским князем- это снова конец 1420-х г.г. , когда и можно сказать, что противостояние «было выиграно Витовтом» . Однако, говорить о "присоединении" им Твери, Рязани, Пронска и Верховских княжеств... преждевременно. Разве что большая часть верховских осталась вассалами великого литовского князя, да и те не стеснялись "перелетать" на другую сторону в зависимости от конъюнктуры.
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          396
          8
          3
          74
          0

          Дата: 06 Март 2017, 14:09

          konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

          В том, что Василий мог рассчитывать отобрать у «папы» Смоленск, я сомневаюсь, :010: но вот не факт, что Верховские княжества оставались за Литвой. Говорить о том, что Витовт установил контроль в Верховских землях, можно лишь в 1420-х, а присяга новосильских князей Витовту относится к 1427г.

          Почему присягу 1427 года нельзя считать формальным закреплением устоявшегося положения, приуроченным к визиту Витовта. То же самое и с тверским княжеством.

          konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

          А почему Любутск не был спорной территорией? Да, Москва контролировала его в короткий промежуток времени между 1402-1408г.г. В 1402г. он был еще литовским, а в 1408г. вместе со Свидригайло на Москву прибыли «любутские бояре», т.е. Любутск был уже литовским. В 1402г. Владимир Андреевич завещал Любутск с волостями сыну Ивану(ДДГ, №17), предусматривая возможность утраты. По В.Н. Темушеву, ошибочное мнение о более позднем возврате ВКЛ Любутска связано с его поздним появлением Мценско-Любутского наместничества и упоминанием лишь с 1420-х только мценского наместника.

          В указанном издании завещание датируется 1401-1402 годами, то есть вполне вероятно, что Любутск был занят после объявления войны Москвой Витовту в 1399-м году, а в 1402-м, когда войска Лугвения и Александра Стародубского разбили рязанцев возле Любутска, тот уже снова был в составе ВКЛ. То есть, к 1406-му спорной территорией уже не был, и уж тем более не остался за Москвой, как пишет Несин.

          konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

          Что до спорного статуса, так в 1448г. Василий Темный обещал : «…ни в Смоленск, ни во все смоленские места, что издавна к Смоленску потягли, ни в Любутеск, ни во Мценск….не вступаться»(ДДГ, №53) . Если не спорная территория, то зачем оговаривать ?


          Василий Темный вообще-то был единственным внуком Витовта и правнуком Святослава Смоленского, поэтому если кто и мог оспорить Смоленск у Казимира, то это Василий II. Но никак не Василий I. Думаю, что именно этим и объясняется и поддержка Казимиром Василия II во время войны с Шемякой, и отказ от Новгорода и Пскова, так как позиции Казимира на востоке ВКЛ были не очень прочными (см события в Смоленске после 1440-го года).

          konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

          Если возвращение Лугвения в Новгород говорит о победе Витовта, то следует ли признать его поражением поставление псковским князем Александра Ростовского из руки московского зятя? :013:

          То есть ситуация была гораздо сложнее, чем "Так была установлена граница между Москвой и Литвой", и задача объективного исследования в этом разобраться.

          konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

          А признание зависимости тверским и рязанским князем- это снова конец 1420-х г.г. , когда и можно сказать, что противостояние «было выиграно Витовтом» . Однако, говорить о "присоединении" им Твери, Рязани, Пронска и Верховских княжеств... преждевременно. Разве что большая часть верховских осталась вассалами великого литовского князя, да и те не стеснялись "перелетать" на другую сторону в зависимости от конъюнктуры.


          В указанном вами же договоре между Казимиром и Василием II от 1442-го года, тверской князь по прежнему "в стороне" литовского князя, а в отношении рязанского князя оговаривается, что тот может перейти на службу к Казимиру когда пожелает.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 799
            17
            776
            14 768
            0

            Дата: 06 Март 2017, 14:36

            alex777

            Если рассматривать термин в культурно-этническом контексте, то никаких противоречий он не вызывает. Другое дело когда термин "русские земли" используют в качестве обозначения государственной принадлежности. Вот, например, у историка Несина М.А. в статье Русско-литовское противостояние 1406-1408 гг. Мало того, что в 1406-м году существовало какое-то "русское государство",

            Не понял, а что тут не так? Разве Московское княжество было не русским государством?
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              396
              8
              3
              74
              0

              Дата: 06 Март 2017, 16:07

              Dezperado (06 Март 2017, 14:36):

              Не понял, а что тут не так? Разве Московское княжество было не русским государством?


              Можно так же сказать, что Московское княжество было европейским государством. И православным государством, и еще можно всяких названий предложить. Но насколько бредовым будет соответствующее название статьи - Европейско-литовское противостояние 1406-1408, православно-литовское противостояние и т.д.?
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 298
                7
                1 459
                5 715
                0

                Дата: 06 Март 2017, 19:44

                alex777

                Почему присягу 1427 года нельзя считать формальным закреплением устоявшегося положения, приуроченным к визиту Витовта.

                Да потому что сам же Витовт называл князя Юрия Романовича Новосильского "человеком Великого князя московского" в своем письме магистру ордена в январе 1425 г.

                alex777

                В указанном издании завещание датируется 1401-1402 годами, то есть вполне вероятно, что Любутск был занят после объявления войны Москвой Витовту в 1399-м году, а в 1402-м, когда войска Лугвения и Александра Стародубского разбили рязанцев возле Любутска, тот уже снова был в составе ВКЛ. То есть, к 1406-му спорной территорией уже не был, и уж тем более не остался за Москвой, как пишет Несин.
                Датировка Черепнина ошибочна, хотя бы потому, что Городец Волжский, которым князь Владимир Андреевич распоряжается в своей духовной грамоте, до конца 1403 г. находился во владении Василия Дмитриевича Кирдяпы. По хорошо аргументированной версии Мазурова, высказанной им в недавней работе, духовная серпуховско-боровского князя была составлена в конце 1409 - нач. 1410 гг. Таким образом, по Угорскому договору 1408 г. Любутск, по всей видимости, оказался во владениях Москвы.

                alex777

                Василий Темный вообще-то был единственным внуком Витовта и правнуком Святослава Смоленского, поэтому если кто и мог оспорить Смоленск у Казимира, то это Василий II. Но никак не Василий I.

                Само собой. Особенно если учесть, что Василий Дмитриевич умер в 1425 г., а Казимир-Андрей Ягайлович родился лишь 30 ноября 1427 г. ;) Если серьезно, то права на Смоленск Василий Дмитриевич получил непосредственно от последнего великого князя Смоленского Юрия Святославича, который "бил челом князю Великому Василью Дмитреевичю, даючися ему сам и со всем княжением своим".

                alex777

                В указанном вами же договоре между Казимиром и Василием II от 1442-го года, тверской князь по прежнему "в стороне" литовского князя, а в отношении рязанского князя оговаривается, что тот может перейти на службу к Казимиру когда пожелает.

                Московско-литовский договор имеет точную датировку - 30 августа 1449 г. А за год до того тверской великий князь "в стороне" Казимира попросту воевал с последним из-за Ржевы. Так что konrad karlovich совершенно верно отметил про князей-"конъюнктурщиков".

                :ps: alex777, Несина критикуете, а сами косячите... ;)
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 171
                  2
                  315
                  1 183
                  0

                  Дата: 06 Март 2017, 22:17

                  alex777 (05 Март 2017, 04:36):

                  1) "Московское княжество показало, что оно является достойным и примерно равнозначным противником Литвы"
                  Каким же интересно образом московское княжество могло это показать если московское войско действовало совместно с войском хана Золотой Орды Шадибека?


                  Если имеется ввиду, что без помощи татар Москва бы не устояла против Витовта,в конце концов, то возможно, что и да. Проверить не представляется возможным. :010: Только если говорить о случившемся через два года после Плавы «стоянии на Угре», возникает вопрос. Поздние ЛБЛ (весьма комплиментарная Витовту ХБ, например) ни о каких татарах вообще не упоминают, как будто это факт совершенно не важный. Длугош же, не очень жаловавший Витовта, пишет, что по заключении мира с зятем на Угре( а не с ханом), Витовт срочно убыл, меняя коней, в Вильну, к дражайшей супруге. Войско его возвращалось по разоренной местности, страдая от голода и конского падежа. Татары, призванные Василием на помощь, всячески им вредили, а потом татарский загон напал на войско Витовта с тыла. Рыцари польские, кржижаки и литовцы( в таком вот порядке), действуя в пешем строю, разогнали, понятное дело, татар, и вернулись на родину, после чего испросили у короля возмещения убытков, каковое и было им даровано. Даже принимая во внимание субъективность Длугоша, вряд ли он все это придумал. Интересная получается картина, Витовт, уже раз крепко проученный Едигеем, проявил абсолютную самонадеянность перед лицом противника(татар, конечно, не московитов.) Или же придется признать, что на Угре татар не было (русские летописи их не упоминают), и Витовту противостояло войско московского князя и его вассалов, а угрозу со стороны татар он вообще счел несущественной. :071:

                  Alexios (06 Март 2017, 19:44):

                  Датировка Черепнина ошибочна, хотя бы потому, что Городец Волжский, которым князь Владимир Андреевич распоряжается в своей духовной грамоте, до конца 1403 г. находился во владении Василия Дмитриевича Кирдяпы. По хорошо аргументированной версии Мазурова, высказанной им в недавней работе, духовная серпуховско-боровского князя была составлена в конце 1409 - нач. 1410 гг. Таким образом, по Угорскому договору 1408 г. Любутск, по всей видимости, оказался во владениях Москвы.

                  Горе мне, окаянному душегубцу.(с) А ведь А.В. Кузьмин писал об этом. Темушев принял датировку докончания Василия Дмитриевича и Владимира Андреевича-между 1402-1404г.г. Видимо, "следы ведут" к работе В.А. Кучкина "Об одной лакуне...", которую в сети не сыскать. :facepalm:
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 298
                    7
                    1 459
                    5 715
                    0

                    Дата: 07 Март 2017, 08:11

                    Кстати, вот недавняя статья Романа Беспалова примерно на ту же тему:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Сен 2019, 01:52 · Счётчики