Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 175

Один против всех Андрей_Шпирко
 alex777
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
367
Imperial
8
Imperial
3
Imperial
68
Imperial
0

Дата: 07 Март 2017, 09:17

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (06 Март 2017, 22:17):

Или же придется признать, что на Угре татар не было (русские летописи их не упоминают), и Витовту противостояло войско московского князя и его вассалов, а угрозу со стороны татар он вообще счел несущественной. :071:

Прям так уж и не упоминают? Читаем Рогожский летописец:

Приидоша обои Русь и Литва ко Угре, постояша немноги дни и оумиришася, взяша мир, якоже и исперва великыи князь Василии со тестем своим с великым князем с Витовтом и раизодашася кождо. Татарове же не далече откочеваша, да якоже узриша, яко вои разидошася трудни суще, вся та поведаша Едегееви.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (06 Март 2017, 19:44):

По хорошо аргументированной версии Мазурова, высказанной им в недавней работе, духовная серпуховско-боровского князя была составлена в конце 1409 - нач. 1410 гг. Таким образом, по Угорскому договору 1408 г. Любутск, по всей видимости, оказался во владениях Москвы.


Тут такое дело, если дата этого завещания приходится на время после заключения соглашения на Угре, то логичнее всего предположить, что написано оно перед походом Эдигея. Но перед этим Василий якобы отказывался выплачивать дань в Орду, а в завещании Владимира эта самая татарская дань подробно расписывается. То есть Владимир готовится воевать с татарами, а сам предварительно обьявляет своим детям и боярам на каких условиях он этим татарам будет сдаваться? Если же оно написано после нашествия, то непонятно когда Любутск мог вернуться обратно в ВКЛ, если конфликтов с Москвой больше не было? Думаю, что завещание написано в период мирных и стабильных отношений с Ордой и до заключения мира с Витовтом, то есть между 1399 и 1408.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (06 Март 2017, 19:44):

Само собой. Особенно если учесть, что Василий Дмитриевич умер в 1425 г., а Казимир-Андрей Ягайлович родился лишь 30 ноября 1427 г. ;) Если серьезно, то права на Смоленск Василий Дмитриевич получил непосредственно от последнего великого князя Смоленского Юрия Святославича, который "бил челом князю Великому Василью Дмитреевичю, даючися ему сам и со всем княжением своим".

Конечно же имелось ввиду, что у Василия II было больше оснований оспаривать Смоленск у Казимира, чем у Василия I оспаривать его у Витовта, (а не у Казимира, само собой).
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    988
    Imperial
    2
    Imperial
    310
    Imperial
    774
    Imperial
    0

    Дата: 07 Март 2017, 11:43

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (07 Март 2017, 09:17):

    Прям так уж и не упоминают? Читаем Рогожский летописец:
    Приидоша обои Русь и Литва ко Угре, постояша немноги дни и оумиришася, взяша мир, якоже и исперва великыи князь Василии со тестем своим с великым князем с Витовтом и раизодашася кождо. Татарове же не далече откочеваша, да якоже узриша, яко вои разидошася трудни суще, вся та поведаша Едегееви.

    Не прям. :010: А если так:

    Цитата

    Сице же третьему лету исходящу нестроеша Руси с Литвою, придоша обои, Русь и Литва, к Угре, постоаша немного днии и умиришася, взяша мир, якоде исперва, великий князь Василий с тестем своим с великим князем Витовтом, и разидошася, кождо в свояси. Татрове же не далече кочеваша, да како же узреша, яко вои разидошася, трудни сущи, вся та поведаша Едигееви.

    (ПСРЛ т.18, л.323 об)
    О том, что эти татары представляли собой войско, посланное на помощь Москве, нет ни слова. Притом, что в описании событий на Плаве прямо сказано о подошедшей на помощь татарской рати от царя Шадибека. (ПСРЛ, т.18, л.308).
    Даже принимая Вашу поправку, что имеем по существу заданного мной вопроса? Почему Витовт оставил свое войско, если с московским князем был сколь-либо значительный татарский полк? Допустим, зять вряд ли бы напал сразу по заключении мира, но вот татары, обещания которых в этом плане...не вызывают доверия?
       alex777
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      367
      Imperial
      8
      Imperial
      3
      Imperial
      68
      Imperial
      0

      Дата: 07 Март 2017, 13:47

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (07 Март 2017, 11:43):

      О том, что эти татары представляли собой войско, посланное на помощь Москве, нет ни слова. Притом, что в описании событий на Плаве прямо сказано о подошедшей на помощь татарской рати от царя Шадибека. (ПСРЛ, т.18, л.308).
      Даже принимая Вашу поправку, что имеем по существу заданного мной вопроса? Почему Витовт оставил свое войско, если с московским князем был сколь-либо значительный татарский полк? Допустим, зять вряд ли бы напал сразу по заключении мира, но вот татары, обещания которых в этом плане...не вызывают доверия?

      Согласно тверской летописи, татары, которые пришли вместе с Василием взяли Брянск.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (07 Март 2017, 08:11):

      Кстати, вот недавняя статья Романа Беспалова примерно на ту же тему:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


      Статья отличнейшая, как по стилю, так и по содержанию.

      Но у меня вот все равно картина не складывается, с одной стороны Москва в полном расцвете сил, Псков и Новгород едины с великим князем как никогда, половина литовской армии перешла на сторону Москвы, татары горят желанием закончить то что не успели на Ворскле, армия Витовта деморализована и без припасов, казалось бы "третий Рим" должен был возникнуть уже тогда. И что в итоге? Витовт уходит непобежденным, в новгороде снова Лугвений, московские земли поочередно грабят едигей и свидригайло.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 480
        Imperial
        17
        Imperial
        753
        Imperial
        12 405
        Imperial
        0

        Дата: 07 Март 2017, 14:31

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Можно так же сказать, что Московское княжество было европейским государством.
        Если у кого-то случаются колики при определении Московского княжества, как русского государства, то это лично его проблемы. :003:
           Alexios
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 968
          Imperial
          7
          Imperial
          1 416
          Imperial
          4 131
          Imperial
          0

          Дата: 07 Март 2017, 14:44

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

          Думаю, что завещание написано в период мирных и стабильных отношений с Ордой и до заключения мира с Витовтом, то есть между 1399 и 1408.

          Период 1399-1403 гг. отпадает однозначно по причинам, указанным мною постом выше. С аргументацией Мазурова можно ознакомиться здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , с. 226-232.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

          Но у меня вот все равно картина не складывается, с одной стороны Москва в полном расцвете сил, Псков и Новгород едины с великим князем как никогда, половина литовской армии перешла на сторону Москвы, татары горят желанием закончить то что не успели на Ворскле, армия Витовта деморализована и без припасов, казалось бы "третий Рим" должен был возникнуть уже тогда. И что в итоге? Витовт уходит непобежденным, в новгороде снова Лугвений, московские земли поочередно грабят едигей и свидригайло.

          Так Беспалов же в самом начале статьи отметил: это семейные разборки. Взять того же Витовта: в событиях на противной стороне участвуют два его зятя (Василий Московский и Иван Тверской), шурин (Юрий Смоленский), муж двоюродной сестры (Владимир Серпуховской), другие не очень дальние родичи (Федор Рязанский, Семен Новосильский). И, наоборот, для Василия Дмитриевича Витовт - тесть "во отца место", Семен-Лугвень - зять по первой жене, его сын Юрий - родной племянник, Александр Стародубский - тесть родного брата, ну и т.д. Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)
             alex777
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            367
            Imperial
            8
            Imperial
            3
            Imperial
            68
            Imperial
            0

            Дата: 08 Март 2017, 01:11

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (07 Март 2017, 14:44):

            Так Беспалов же в самом начале статьи отметил: это семейные разборки. Взять того же Витовта: в событиях на противной стороне участвуют два его зятя (Василий Московский и Иван Тверской), шурин (Юрий Смоленский), муж двоюродной сестры (Владимир Серпуховской), другие не очень дальние родичи (Федор Рязанский, Семен Новосильский). И, наоборот, для Василия Дмитриевича Витовт - тесть "во отца место", Семен-Лугвень - зять по первой жене, его сын Юрий - родной племянник, Александр Стародубский - тесть родного брата, ну и т.д. Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)

            Три главных действующих лица, Юрий, Свидригайло и Эдигей, не были родственниками Василию. То есть родственные разборки не обьясняют события, тем более родственные отношения среди князей дело более чем обычное. Тут получается, что или Василий просто идиот, который находясь в реально выигрышной ситуации ссорится с обеими сторонами конфликтов (Витовт-Эдигей и Витовт-Свидригайло) и последовательно получает от обоих, или от Василия мало что зависело.
               alex777
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              367
              Imperial
              8
              Imperial
              3
              Imperial
              68
              Imperial
              0

              Дата: 08 Март 2017, 02:50

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (07 Март 2017, 14:44):

              Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)


              Ну и для Василия это все обернулось не только разбитой посудой, он потерял союз с Тверью, влияние на Новгород, получил нашествие Едигея, потратил кучу ресурсов на кормление литовских князей и бояр (чуть ли не половину своего княжения), которые его еще потом вторично ограбили после Едигея. То есть серьезные такие последствия, княжество практически оказалось отброшенным в развитии больше чем на 100 лет (если судить по ура-патриотическим статьям, Москва Василия I должна была быть на уровне Москвы Василия III). Нормально так "поскандалили".

              Литва наоборот после этого "семейного скандала" вошла в зенит своего развития.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 968
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 131
                Imperial
                0

                Дата: 08 Март 2017, 08:24

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Три главных действующих лица, Юрий, Свидригайло и Эдигей, не были родственниками Василию.

                Шутите? Юрий Святославич - тесть брата Василия, кроме того, Юрий - зять великого рязанского князя Федора Ольговича, женатого, как известно, на сестре Василия, Софии. Свидригайло - двоюродный брат супруги Василия. По С.Полехову в первом браке он был женат на второй дочери Юрия Святославича. Свояки они, то бишь родственники. А Идигу действительно не родич, сосед просто... :)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Тут получается, что или Василий просто идиот, который находясь в реально выигрышной ситуации ссорится с обеими сторонами конфликтов (Витовт-Эдигей и Витовт-Свидригайло) и последовательно получает от обоих, или от Василия мало что зависело.

                ИМХО я никогда не был в восторге от способностей Василия Дмитриевича. По сути -трусоватый подкаблучник. От его брата, Юрия Дмитриевича толку было бы поболее.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Ну и для Василия это все обернулось не только разбитой посудой, он потерял союз с Тверью, влияние на Новгород, получил нашествие Едигея, потратил кучу ресурсов на кормление литовских князей и бояр (чуть ли не половину своего княжения), которые его еще потом вторично ограбили после Едигея.

                Зато помирился с папой. Семейное согласие вестимо важнее, нежели какая-то Тверь. А то, что до кучи еще и Нижний с Городцом прос@али - это ничего, "дело ведь житейское" ©. :)
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  367
                  Imperial
                  8
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  0

                  Дата: 08 Март 2017, 14:11

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (07 Март 2017, 14:44):

                  Период 1399-1403 гг. отпадает однозначно по причинам, указанным мною постом выше. С аргументацией Мазурова можно ознакомиться здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , с. 226-232.


                  Спасибо, ознакомился.

                  Довольно спорные аргументы. Заслуживаюших внимания два:

                  1) Ярослав Владимирович 1389 года рождения указан в числе старших детей, что по версии Мазурова означает, что он уже женился, то есть намекает на дату после 1408-го года. Однако Ярослав указан в числе старших детей и в договоре Василия с Владимиром, который написан при Киприане, то есть ранее 1406-го года, так что аргумент мимо.

                  2) Размер дани с уделов детей якобы не соответствует старшинству. Тоже не совсем так. В завещании указывается дань собственно с отчины Владимира, 320 рублей, которые и рассматривает автор, и дань с уделов, полученных от Василия (Козельск-Иван, Городец-Семен и Ярослав, Углич - Андрей и Василий). Однако суммы в завещании указаны только на Городец и Углич, а на Козельск не указаны. Таким образом, точно установить на сколько справедливо Владимир разделил свое княжество не представляется возможным. Учитывая, что старшему Козельск достался целиком, а Городец и Углич достались следующим братьям пополам, можно предположить, что иерархия в итоге была соблюдена.

                  Таким образом нельзя утверждать, что Любутск перешел к Москве по результатам договора на Угре, так как в этом случае остается неотвеченным вопрос, когда же Любутск вернулся обратно в состав ВКЛ, если мир между Василием и Витовтом больше не нарушался. Так же не известно и что стало с Козельском после захвата его Литвой.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну и завещания принято писать не на смертеом одре, а по факту приобретения нового имущества или изменения семейного положения. Так что академик Черепнин скорее всего прав, что Владимир написал завещание после того как утвердил новые земли в договоре с великим князем
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 968
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 416
                    Imperial
                    4 131
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Март 2017, 18:55

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    Довольно спорные аргументы.

                    В чем спорность? На мой взгляд вполне убедительно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    1) Ярослав Владимирович 1389 года рождения указан в числе старших детей, что по версии Мазурова означает, что он уже женился, то есть намекает на дату после 1408-го года. Однако Ярослав указан в числе старших детей и в договоре Василия с Владимиром, который написан при Киприане, то есть ранее 1406-го года, так что аргумент мимо.

                    Мазуров не просто отмечает Ярослава в числе старших детей, на основании разбора духовной грамоты он показывает, что старшие сыновья на тот момент уже владели уделами и осуществляли самостоятельную финансовую и хозяйственную деятельность. Договор с Василием Дмитриевичем оснований для подобных выводов не дает.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    2) Размер дани с уделов детей якобы не соответствует старшинству. Тоже не совсем так. В завещании указывается дань собственно с отчины Владимира, 320 рублей, которые и рассматривает автор, и дань с уделов, полученных от Василия (Козельск-Иван, Городец-Семен и Ярослав, Углич - Андрей и Василий). Однако суммы в завещании указаны только на Городец и Углич, а на Козельск не указаны. Таким образом, точно установить на сколько справедливо Владимир разделил свое княжество не представляется возможным. Учитывая, что старшему Козельск достался целиком, а Городец и Углич достались следующим братьям пополам, можно предположить, что иерархия в итоге была соблюдена.

                    Серпуховское княжество - это удел собственно Московского княжества, исконная родовая вотчина. Городец и Углич - жалованные уделы Великого княжения Владимирского, наследственное владение которыми отнюдь не были гарантированы, как показывает история междукняжеских отношений князей "гнезда Калиты". Козельск вообще не входил в систему Владимирского великого княжения, будучи уделом Чернигова, с довольно шаткими перспективами на его удержание. Поэтому внутри собственно родовых владений удел старшего наследника всегда был значительнее уделов прочей княжеской братии, что хорошо видно из духовных грамот князей. Не надо забывать, что ордынский "выход" стандартно платило не все население, а его определенная категория, жившая на определенных землях - "численные люди". Серпухов - это столица княжества, долгие годы планомерно обустраиваемая и заселяемая князем Владимиром. Объяснить такой незначительный размер "выхода" с центрального уезда можно лишь уменьшением числа плательщиков, т.е. последствием пленения и "вывода" людей.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    Таким образом нельзя утверждать, что Любутск перешел к Москве по результатам договора на Угре, так как в этом случае остается неотвеченным вопрос, когда же Любутск вернулся обратно в состав ВКЛ, если мир между Василием и Витовтом больше не нарушался.

                    Любутско-мценский наместник ВКЛ впервые упомянут лишь в 1467 г. До этого времени Любутск как литовское владение не отмечен. Показательно, что и в событиях 1424 г., и в "Белевщине" знаменитый воевода Григорий Протасьевич упоминается лишь как мценский наместник. Правда, Любутск упомянут в известном "Списке городов Свидригайло". Однако, Ольгердович в данный список, составленный с вполне определенными политическими целями, записал как города в совместном управлении (Пустая Ржева, Великие Луки, Ошево, Жукопа), так и те, которыми вообще фактически не владел (Ржева Володимерова, Елец, Воронеж, Оскол, Тула, Берестье и т.п.). В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.

                    Imperial

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    Так же не известно и что стало с Козельском после захвата его Литвой.

                    Еще зимой 1445 г. он принадлежал Москве. Соответственно, после заключения Угорского договора Козельск должен был быть передан Василию Дмитриевичу поскольку мир заключался "по старине", а сам Козельск "с волостьми" был его личным "примыслом".

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    Ну и завещания принято писать не на смертном одре, а по факту приобретения нового имущества или изменения семейного положения.

                    Семен Гордый, Дмитрий Донской, Василий Дмитриевич, Софья Витовтовна... Еще примеров дать? Неужели так трудно пролистать черепнинский сборник, чтобы не писать очередную самоуверенную лажу? :facepalm:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                    Так что академик Черепнин скорее всего прав, что Владимир написал завещание после того как утвердил новые земли в договоре с великим князем

                    Во-первых, академик Черепнин ошибся с датировкой договора. Он основывался на дате смерти суздальского князя Семена Дмитриевича (декабрь 1401 г.), но не учел, что до конца 1403 г. в Городце Радилове сидел его брат, Василий Кирдяпа. Во-вторых, если духовная написана в конце 1409-нач. 1410 гг., то это также хронологически после заключения договора с Василием. И кстати, Любутск, в отличие от духовной грамоты, в договоре не упоминается.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:05 · Счётчики