Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Империал
Империал
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 051 · Просмотров: 109 209
  • 106 Страниц
  • Первая
  • 85
  • 86
  • 87
  • 88
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • Последняя »
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
399
8
3
75
0

Дата: 07 марта 2017, 09:17

konrad karlovich (06 марта 2017, 22:17):

Или же придется признать, что на Угре татар не было (русские летописи их не упоминают), и Витовту противостояло войско московского князя и его вассалов, а угрозу со стороны татар он вообще счел несущественной. :071:

Прям так уж и не упоминают? Читаем Рогожский летописец:

Приидоша обои Русь и Литва ко Угре, постояша немноги дни и оумиришася, взяша мир, якоже и исперва великыи князь Василии со тестем своим с великым князем с Витовтом и раизодашася кождо. Татарове же не далече откочеваша, да якоже узриша, яко вои разидошася трудни суще, вся та поведаша Едегееви.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios (06 марта 2017, 19:44):

По хорошо аргументированной версии Мазурова, высказанной им в недавней работе, духовная серпуховско-боровского князя была составлена в конце 1409 - нач. 1410 гг. Таким образом, по Угорскому договору 1408 г. Любутск, по всей видимости, оказался во владениях Москвы.


Тут такое дело, если дата этого завещания приходится на время после заключения соглашения на Угре, то логичнее всего предположить, что написано оно перед походом Эдигея. Но перед этим Василий якобы отказывался выплачивать дань в Орду, а в завещании Владимира эта самая татарская дань подробно расписывается. То есть Владимир готовится воевать с татарами, а сам предварительно обьявляет своим детям и боярам на каких условиях он этим татарам будет сдаваться? Если же оно написано после нашествия, то непонятно когда Любутск мог вернуться обратно в ВКЛ, если конфликтов с Москвой больше не было? Думаю, что завещание написано в период мирных и стабильных отношений с Ордой и до заключения мира с Витовтом, то есть между 1399 и 1408.

Alexios (06 марта 2017, 19:44):

Само собой. Особенно если учесть, что Василий Дмитриевич умер в 1425 г., а Казимир-Андрей Ягайлович родился лишь 30 ноября 1427 г. ;) Если серьезно, то права на Смоленск Василий Дмитриевич получил непосредственно от последнего великого князя Смоленского Юрия Святославича, который "бил челом князю Великому Василью Дмитреевичю, даючися ему сам и со всем княжением своим".

Конечно же имелось ввиду, что у Василия II было больше оснований оспаривать Смоленск у Казимира, чем у Василия I оспаривать его у Витовта, (а не у Казимира, само собой).
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 369
    3
    322
    1 659
    0

    Дата: 07 марта 2017, 11:43

    alex777 (07 марта 2017, 09:17):

    Прям так уж и не упоминают? Читаем Рогожский летописец:
    Приидоша обои Русь и Литва ко Угре, постояша немноги дни и оумиришася, взяша мир, якоже и исперва великыи князь Василии со тестем своим с великым князем с Витовтом и раизодашася кождо. Татарове же не далече откочеваша, да якоже узриша, яко вои разидошася трудни суще, вся та поведаша Едегееви.

    Не прям. :010: А если так:

    Цитата

    Сице же третьему лету исходящу нестроеша Руси с Литвою, придоша обои, Русь и Литва, к Угре, постоаша немного днии и умиришася, взяша мир, якоде исперва, великий князь Василий с тестем своим с великим князем Витовтом, и разидошася, кождо в свояси. Татрове же не далече кочеваша, да како же узреша, яко вои разидошася, трудни сущи, вся та поведаша Едигееви.

    (ПСРЛ т.18, л.323 об)
    О том, что эти татары представляли собой войско, посланное на помощь Москве, нет ни слова. Притом, что в описании событий на Плаве прямо сказано о подошедшей на помощь татарской рати от царя Шадибека. (ПСРЛ, т.18, л.308).
    Даже принимая Вашу поправку, что имеем по существу заданного мной вопроса? Почему Витовт оставил свое войско, если с московским князем был сколь-либо значительный татарский полк? Допустим, зять вряд ли бы напал сразу по заключении мира, но вот татары, обещания которых в этом плане...не вызывают доверия?
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      399
      8
      3
      75
      0

      Дата: 07 марта 2017, 13:47

      konrad karlovich (07 марта 2017, 11:43):

      О том, что эти татары представляли собой войско, посланное на помощь Москве, нет ни слова. Притом, что в описании событий на Плаве прямо сказано о подошедшей на помощь татарской рати от царя Шадибека. (ПСРЛ, т.18, л.308).
      Даже принимая Вашу поправку, что имеем по существу заданного мной вопроса? Почему Витовт оставил свое войско, если с московским князем был сколь-либо значительный татарский полк? Допустим, зять вряд ли бы напал сразу по заключении мира, но вот татары, обещания которых в этом плане...не вызывают доверия?

      Согласно тверской летописи, татары, которые пришли вместе с Василием взяли Брянск.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Alexios (07 марта 2017, 08:11):

      Кстати, вот недавняя статья Романа Беспалова примерно на ту же тему:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


      Статья отличнейшая, как по стилю, так и по содержанию.

      Но у меня вот все равно картина не складывается, с одной стороны Москва в полном расцвете сил, Псков и Новгород едины с великим князем как никогда, половина литовской армии перешла на сторону Москвы, татары горят желанием закончить то что не успели на Ворскле, армия Витовта деморализована и без припасов, казалось бы "третий Рим" должен был возникнуть уже тогда. И что в итоге? Витовт уходит непобежденным, в новгороде снова Лугвений, московские земли поочередно грабят едигей и свидригайло.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        788
        15 072
        0

        Дата: 07 марта 2017, 14:31

        alex777

        Можно так же сказать, что Московское княжество было европейским государством.
        Если у кого-то случаются колики при определении Московского княжества, как русского государства, то это лично его проблемы. :003:
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 440
          8
          1 472
          6 426
          0

          Дата: 07 марта 2017, 14:44

          alex777

          Думаю, что завещание написано в период мирных и стабильных отношений с Ордой и до заключения мира с Витовтом, то есть между 1399 и 1408.

          Период 1399-1403 гг. отпадает однозначно по причинам, указанным мною постом выше. С аргументацией Мазурова можно ознакомиться здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, с. 226-232.

          alex777

          Но у меня вот все равно картина не складывается, с одной стороны Москва в полном расцвете сил, Псков и Новгород едины с великим князем как никогда, половина литовской армии перешла на сторону Москвы, татары горят желанием закончить то что не успели на Ворскле, армия Витовта деморализована и без припасов, казалось бы "третий Рим" должен был возникнуть уже тогда. И что в итоге? Витовт уходит непобежденным, в новгороде снова Лугвений, московские земли поочередно грабят едигей и свидригайло.

          Так Беспалов же в самом начале статьи отметил: это семейные разборки. Взять того же Витовта: в событиях на противной стороне участвуют два его зятя (Василий Московский и Иван Тверской), шурин (Юрий Смоленский), муж двоюродной сестры (Владимир Серпуховской), другие не очень дальние родичи (Федор Рязанский, Семен Новосильский). И, наоборот, для Василия Дмитриевича Витовт - тесть "во отца место", Семен-Лугвень - зять по первой жене, его сын Юрий - родной племянник, Александр Стародубский - тесть родного брата, ну и т.д. Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            399
            8
            3
            75
            0

            Дата: 08 марта 2017, 01:11

            Alexios (07 марта 2017, 14:44):

            Так Беспалов же в самом начале статьи отметил: это семейные разборки. Взять того же Витовта: в событиях на противной стороне участвуют два его зятя (Василий Московский и Иван Тверской), шурин (Юрий Смоленский), муж двоюродной сестры (Владимир Серпуховской), другие не очень дальние родичи (Федор Рязанский, Семен Новосильский). И, наоборот, для Василия Дмитриевича Витовт - тесть "во отца место", Семен-Лугвень - зять по первой жене, его сын Юрий - родной племянник, Александр Стародубский - тесть родного брата, ну и т.д. Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)

            Три главных действующих лица, Юрий, Свидригайло и Эдигей, не были родственниками Василию. То есть родственные разборки не обьясняют события, тем более родственные отношения среди князей дело более чем обычное. Тут получается, что или Василий просто идиот, который находясь в реально выигрышной ситуации ссорится с обеими сторонами конфликтов (Витовт-Эдигей и Витовт-Свидригайло) и последовательно получает от обоих, или от Василия мало что зависело.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              399
              8
              3
              75
              0

              Дата: 08 марта 2017, 02:50

              Alexios (07 марта 2017, 14:44):

              Поскандалили немножко, посуду побили, "животы" друг у друга слегка пограбили ... и помирились: "целоваша крест на всей старине". Папу обижать нехорошо, папа может расстроиться. :)


              Ну и для Василия это все обернулось не только разбитой посудой, он потерял союз с Тверью, влияние на Новгород, получил нашествие Едигея, потратил кучу ресурсов на кормление литовских князей и бояр (чуть ли не половину своего княжения), которые его еще потом вторично ограбили после Едигея. То есть серьезные такие последствия, княжество практически оказалось отброшенным в развитии больше чем на 100 лет (если судить по ура-патриотическим статьям, Москва Василия I должна была быть на уровне Москвы Василия III). Нормально так "поскандалили".

              Литва наоборот после этого "семейного скандала" вошла в зенит своего развития.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 440
                8
                1 472
                6 426
                0

                Дата: 08 марта 2017, 08:24

                alex777

                Три главных действующих лица, Юрий, Свидригайло и Эдигей, не были родственниками Василию.

                Шутите? Юрий Святославич - тесть брата Василия, кроме того, Юрий - зять великого рязанского князя Федора Ольговича, женатого, как известно, на сестре Василия, Софии. Свидригайло - двоюродный брат супруги Василия. По С.Полехову в первом браке он был женат на второй дочери Юрия Святославича. Свояки они, то бишь родственники. А Идигу действительно не родич, сосед просто... :)

                alex777

                Тут получается, что или Василий просто идиот, который находясь в реально выигрышной ситуации ссорится с обеими сторонами конфликтов (Витовт-Эдигей и Витовт-Свидригайло) и последовательно получает от обоих, или от Василия мало что зависело.

                ИМХО я никогда не был в восторге от способностей Василия Дмитриевича. По сути -трусоватый подкаблучник. От его брата, Юрия Дмитриевича толку было бы поболее.

                alex777

                Ну и для Василия это все обернулось не только разбитой посудой, он потерял союз с Тверью, влияние на Новгород, получил нашествие Едигея, потратил кучу ресурсов на кормление литовских князей и бояр (чуть ли не половину своего княжения), которые его еще потом вторично ограбили после Едигея.

                Зато помирился с папой. Семейное согласие вестимо важнее, нежели какая-то Тверь. А то, что до кучи еще и Нижний с Городцом прос@али - это ничего, "дело ведь житейское" ©. :)
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  399
                  8
                  3
                  75
                  0

                  Дата: 08 марта 2017, 14:11

                  Alexios (07 марта 2017, 14:44):

                  Период 1399-1403 гг. отпадает однозначно по причинам, указанным мною постом выше. С аргументацией Мазурова можно ознакомиться здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, с. 226-232.


                  Спасибо, ознакомился.

                  Довольно спорные аргументы. Заслуживаюших внимания два:

                  1) Ярослав Владимирович 1389 года рождения указан в числе старших детей, что по версии Мазурова означает, что он уже женился, то есть намекает на дату после 1408-го года. Однако Ярослав указан в числе старших детей и в договоре Василия с Владимиром, который написан при Киприане, то есть ранее 1406-го года, так что аргумент мимо.

                  2) Размер дани с уделов детей якобы не соответствует старшинству. Тоже не совсем так. В завещании указывается дань собственно с отчины Владимира, 320 рублей, которые и рассматривает автор, и дань с уделов, полученных от Василия (Козельск-Иван, Городец-Семен и Ярослав, Углич - Андрей и Василий). Однако суммы в завещании указаны только на Городец и Углич, а на Козельск не указаны. Таким образом, точно установить на сколько справедливо Владимир разделил свое княжество не представляется возможным. Учитывая, что старшему Козельск достался целиком, а Городец и Углич достались следующим братьям пополам, можно предположить, что иерархия в итоге была соблюдена.

                  Таким образом нельзя утверждать, что Любутск перешел к Москве по результатам договора на Угре, так как в этом случае остается неотвеченным вопрос, когда же Любутск вернулся обратно в состав ВКЛ, если мир между Василием и Витовтом больше не нарушался. Так же не известно и что стало с Козельском после захвата его Литвой.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Ну и завещания принято писать не на смертеом одре, а по факту приобретения нового имущества или изменения семейного положения. Так что академик Черепнин скорее всего прав, что Владимир написал завещание после того как утвердил новые земли в договоре с великим князем
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 440
                    8
                    1 472
                    6 426
                    0

                    Дата: 08 марта 2017, 18:55

                    alex777

                    Довольно спорные аргументы.

                    В чем спорность? На мой взгляд вполне убедительно.

                    alex777

                    1) Ярослав Владимирович 1389 года рождения указан в числе старших детей, что по версии Мазурова означает, что он уже женился, то есть намекает на дату после 1408-го года. Однако Ярослав указан в числе старших детей и в договоре Василия с Владимиром, который написан при Киприане, то есть ранее 1406-го года, так что аргумент мимо.

                    Мазуров не просто отмечает Ярослава в числе старших детей, на основании разбора духовной грамоты он показывает, что старшие сыновья на тот момент уже владели уделами и осуществляли самостоятельную финансовую и хозяйственную деятельность. Договор с Василием Дмитриевичем оснований для подобных выводов не дает.

                    alex777

                    2) Размер дани с уделов детей якобы не соответствует старшинству. Тоже не совсем так. В завещании указывается дань собственно с отчины Владимира, 320 рублей, которые и рассматривает автор, и дань с уделов, полученных от Василия (Козельск-Иван, Городец-Семен и Ярослав, Углич - Андрей и Василий). Однако суммы в завещании указаны только на Городец и Углич, а на Козельск не указаны. Таким образом, точно установить на сколько справедливо Владимир разделил свое княжество не представляется возможным. Учитывая, что старшему Козельск достался целиком, а Городец и Углич достались следующим братьям пополам, можно предположить, что иерархия в итоге была соблюдена.

                    Серпуховское княжество - это удел собственно Московского княжества, исконная родовая вотчина. Городец и Углич - жалованные уделы Великого княжения Владимирского, наследственное владение которыми отнюдь не были гарантированы, как показывает история междукняжеских отношений князей "гнезда Калиты". Козельск вообще не входил в систему Владимирского великого княжения, будучи уделом Чернигова, с довольно шаткими перспективами на его удержание. Поэтому внутри собственно родовых владений удел старшего наследника всегда был значительнее уделов прочей княжеской братии, что хорошо видно из духовных грамот князей. Не надо забывать, что ордынский "выход" стандартно платило не все население, а его определенная категория, жившая на определенных землях - "численные люди". Серпухов - это столица княжества, долгие годы планомерно обустраиваемая и заселяемая князем Владимиром. Объяснить такой незначительный размер "выхода" с центрального уезда можно лишь уменьшением числа плательщиков, т.е. последствием пленения и "вывода" людей.

                    alex777

                    Таким образом нельзя утверждать, что Любутск перешел к Москве по результатам договора на Угре, так как в этом случае остается неотвеченным вопрос, когда же Любутск вернулся обратно в состав ВКЛ, если мир между Василием и Витовтом больше не нарушался.

                    Любутско-мценский наместник ВКЛ впервые упомянут лишь в 1467 г. До этого времени Любутск как литовское владение не отмечен. Показательно, что и в событиях 1424 г., и в "Белевщине" знаменитый воевода Григорий Протасьевич упоминается лишь как мценский наместник. Правда, Любутск упомянут в известном "Списке городов Свидригайло". Однако, Ольгердович в данный список, составленный с вполне определенными политическими целями, записал как города в совместном управлении (Пустая Ржева, Великие Луки, Ошево, Жукопа), так и те, которыми вообще фактически не владел (Ржева Володимерова, Елец, Воронеж, Оскол, Тула, Берестье и т.п.). В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.

                    Imperial

                    alex777

                    Так же не известно и что стало с Козельском после захвата его Литвой.

                    Еще зимой 1445 г. он принадлежал Москве. Соответственно, после заключения Угорского договора Козельск должен был быть передан Василию Дмитриевичу поскольку мир заключался "по старине", а сам Козельск "с волостьми" был его личным "примыслом".

                    alex777

                    Ну и завещания принято писать не на смертном одре, а по факту приобретения нового имущества или изменения семейного положения.

                    Семен Гордый, Дмитрий Донской, Василий Дмитриевич, Софья Витовтовна... Еще примеров дать? Неужели так трудно пролистать черепнинский сборник, чтобы не писать очередную самоуверенную лажу? :facepalm:

                    alex777

                    Так что академик Черепнин скорее всего прав, что Владимир написал завещание после того как утвердил новые земли в договоре с великим князем

                    Во-первых, академик Черепнин ошибся с датировкой договора. Он основывался на дате смерти суздальского князя Семена Дмитриевича (декабрь 1401 г.), но не учел, что до конца 1403 г. в Городце Радилове сидел его брат, Василий Кирдяпа. Во-вторых, если духовная написана в конце 1409-нач. 1410 гг., то это также хронологически после заключения договора с Василием. И кстати, Любутск, в отличие от духовной грамоты, в договоре не упоминается.
                      Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                      Дата: 18 сен 2020, 17:52
                      Third Age: Reforged
                      Дата: 18 сен 2020, 17:32
                      [Саб Мод] Fire and Blood
                      Дата: 18 сен 2020, 17:15
                      Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                      Дата: 18 сен 2020, 17:09
                      Fallout 3 Forgotten Forpost
                      Дата: 18 сен 2020, 16:55
                      Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                      Дата: 18 сен 2020, 16:49
                      Ассасин
                      Дата: 18 сен 2020, 16:45
                      Alton IL - Huge World and Quest Mod
                      Дата: 18 сен 2020, 16:41
                      ResmodAlternative
                      Дата: 18 сен 2020, 16:26
                      A Forest | Лес
                      Дата: 18 сен 2020, 16:20
                      Desperados Overhaul | Десперадо - ландшафт и флора
                      Дата: 18 сен 2020, 16:18
                      NTDF-RU (Crusader Kings III)
                      Дата: 18 сен 2020, 02:35
                      Сильвия Флэйм
                      Дата: 17 сен 2020, 20:54
                      Активируйте водяные насосы (переработка) / Activate the Water Pumps - Redone
                      Дата: 17 сен 2020, 19:39
                      Остров - Северная территория
                      Дата: 17 сен 2020, 18:17
                      Vurts Wasteland Flora Overhaul
                      Дата: 17 сен 2020, 18:04
                      Immersive Fort Dawnguard | Иммерсивный Форт Стражи Рассвета
                      Дата: 17 сен 2020, 17:32
                      SavrenX HD 1K Buildings and Interior
                      Дата: 17 сен 2020, 17:28
                      SavrenX Weapon HD DLC | Оружие в HD качестве
                      Дата: 17 сен 2020, 15:50
                      Бункер Серебряный Пик
                      Дата: 17 сен 2020, 12:57
                      Quest for Heaven - Combo Edition
                      Дата: 17 сен 2020, 10:51
                      TSC Expansion
                      Дата: 16 сен 2020, 21:25
                      MZC - Fort Hope
                      Дата: 16 сен 2020, 21:21
                      Остров - Северная территория HD
                      Дата: 16 сен 2020, 13:03
                      A Quest for Heaven 3 - Deep Blue: Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 13:00
                      DC Interiors HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:56
                      DLC Broken Steel ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:53
                      DLC Point Lookout ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:40
                      DLC Operation: Anchorage ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:36
                      DLC The Pitt ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:32
                      Alton IL HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:08
                      DLC Mothership Zeta ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:01
                      The Librarian - Orion's Gate (Библиотекарь-Врата Ориона)
                      Дата: 16 сен 2020, 11:56
                      Путешествие в довоенный Сэнкчуари / Visit Prewar Sanctuary and Red Rocket
                      Дата: 16 сен 2020, 11:49
                      Воспоминание - Старый дом / Dreamspace - Old House
                      Дата: 16 сен 2020, 11:43
                      Лунный особняк / Moon Palace
                      Дата: 16 сен 2020, 11:37
                      Мини DLC Гора Сомбрэ - для шахтёров и обитателей пещер
                      Дата: 16 сен 2020, 09:56
                      Лес / The Forest DLC
                      Дата: 16 сен 2020, 09:51
                      Vault 101 Revisited
                      Дата: 16 сен 2020, 09:32
                      The Librarian - Orions Gate - Northern Enclave Base
                      Дата: 16 сен 2020, 09:26
                      Друг Анклава
                      Дата: 16 сен 2020, 09:09
                      Трибуны – История Даймонд-сити / The Bleachers - A Diamond City Story
                      Дата: 15 сен 2020, 17:06
                      Mothership Zeta Crew Clothing Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:51
                      Mothership Zeta Crew Weapon Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:41
                      Mothership Zeta Crew
                      Дата: 15 сен 2020, 16:33
                      Caliente's Beautiful Bodies Enhancer -CBBE- для Fallout 4
                      Дата: 15 сен 2020, 16:12
                      Остров Мидвуд (LE) / Midwood Isle (LE)
                      Дата: 14 сен 2020, 12:55
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 10 сен 2020, 16:30
                      The Elder Scrolls 5: Skyrim Reloaded
                      Дата: 10 сен 2020, 10:38
                      Hybris: Polybian Age
                      Дата: 09 сен 2020, 18:16
                      • 106 Страниц
                      • Первая
                      • 85
                      • 86
                      • 87
                      • 88
                      • 89
                      • 90
                      • 91
                      • 92
                      • 93
                      • Последняя »
                      Империал
                      x
                      Империал
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 сен 2020, 11:13 · Счётчики