Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 153

Один против всех Андрей_Шпирко
 Alexios
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 967
Imperial
7
Imperial
1 416
Imperial
4 127
Imperial
0

Дата: 09 Март 2017, 07:08

В свете последних исследований владельческая принадлежность Любутска выглядит следующим образом:
До сер. 14 в. - эксклав Брянского княжества;
ок. 1370 - п. 1389 гг. - владение Романа Михайловича Брянского (под сюзеренитетом великого князя Владимирского);
п. 1389 - 1401 гг. - владение Романа Михайловича (под сюзеренитетом великого князя Литовского);
1401 - 1403 гг. - в составе ВКЛ;
конец 1403 - лето 1408 гг. - в составе Чернигово-Брянского "великого" княжества Свидригайло Ольгердовича, по всей видимости Любутск был захвачен Москвой в результате "отъезда" Свидригайло к Василию Дмитриевичу;
лето 1408 - после зимы 1445/до февраля 1448 г. - в составе ВКМ, возможно был передан Казимиру (вместе с Козельском и Перемышлем на Оке) в качестве платы за поддержку сторонников Василия Темного в его борьбе с Дмитрием Шемякой за великий стол.
1445/1448 гг. - 1503 гг. - в составе любутско-мценского наместничества ВКЛ. Можно предположить, что наместничество было образовано примерно в то же время, что и козельское, переданное в держание князю Ф.Л.Воротынскому в феврале 1448 г. В августе 1492 г. Любутск был захвачен московскими войсками, но по договору 1494 г. возвращен ВКЛ. В 1500 г. вновь захвачен московской ратью воеводы Я.З.Кошкина, а в 1503 г. утвержден за Москвой перемирной грамотой.
     alex777
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    367
    Imperial
    8
    Imperial
    3
    Imperial
    68
    Imperial
    0

    Дата: 09 Март 2017, 07:48

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Мазуров не просто отмечает Ярослава в числе старших детей, на основании разбора духовной грамоты он показывает, что старшие сыновья на тот момент уже владели уделами и осуществляли самостоятельную финансовую и хозяйственную деятельность. Договор с Василием Дмитриевичем оснований для подобных выводов не дает.

    Если Ярослав указывался среди старших детей еще при Киприане, то и хоз деятельность он мог вести еще тогда. С женитьбой никакой связи нет

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Серпуховское княжество - это удел собственно Московского княжества, исконная родовая вотчина. Городец и Углич - жалованные уделы Великого княжения Владимирского, наследственное владение которыми отнюдь не были гарантированы, как показывает история междукняжеских отношений князей "гнезда Калиты". Козельск вообще не входил в систему Владимирского великого княжения, будучи уделом Чернигова, с довольно шаткими перспективами на его удержание. Поэтому внутри собственно родовых владений удел старшего наследника всегда был значительнее уделов прочей княжеской братии, что хорошо видно из духовных грамот князей. Не надо забывать, что ордынский "выход" стандартно платило не все население, а его определенная категория, жившая на определенных землях - "численные люди". Серпухов - это столица княжества, долгие годы планомерно обустраиваемая и заселяемая князем Владимиром. Объяснить такой незначительный размер "выхода" с центрального уезда можно лишь уменьшением числа плательщиков, т.е. последствием пленения и "вывода" людей.

    Как показала дальнейшая история, владение исконной вотчинной тоже не было гарантированно :). Козельск, Городец и Углич переданны в удел и вотчину, то есть для детей Владимира были таким же наследством как и другие земли. На случай потери этих земель Москвой, от Василия была предусмотренна замена. Если говорить о том что доходность Серпухова или Боровска были ниже чем Малоярославца, то этому можно предположить множество причин. Версия с разорением от Едигея ни чем не лучше, например версии с запустением после предшедствующих нашествий, например Тохтамыша. Или же это могло произойти в следствие естественных причин. Так же можно предположить, что Малоярославец вообще изначально строился в более благоприятном для с/х месте, в то время как Серпухов имел значение в первую очередь с оборонительной точки зрения, в следствие чего и был передан старшему сыну. Так что оснований утверждать, что наследство не соответствовало старшинству - никаких.

    Еще один момент, размер дани с Городца указанный в договоре Василия с Владимиром совпадает с таковой в завещании Владимира. Если допустить, что размер дани с Серпухова и Боровска уменьшился как результат нашествия Едигея, то более чем странно, что на дань с Городца оно никак не повлияло. В общем и так уже достаточно аргументов, чтобы понять, что нашествие Едигея притянуто за уши к датировке завещания.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Любутско-мценский наместник ВКЛ впервые упомянут лишь в 1467 г. До этого времени Любутск как литовское владение не отмечен. Показательно, что и в событиях 1424 г., и в "Белевщине" знаменитый воевода Григорий Протасьевич упоминается лишь как мценский наместник. Правда, Любутск упомянут в известном "Списке городов Свидригайло". Однако, Ольгердович в данный список, составленный с вполне определенными политическими целями, записал как города в совместном управлении (Пустая Ржева, Великие Луки, Ошево, Жукопа), так и те, которыми вообще фактически не владел (Ржева Володимерова, Елец, Воронеж, Оскол, Тула, Берестье и т.п.). В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.


    И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был приобретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Во-первых, академик Черепнин ошибся с датировкой договора. Он основывался на дате смерти суздальского князя Семена Дмитриевича (декабрь 1401 г.), но не учел, что до конца 1403 г. в Городце Радилове сидел его брат, Василий Кирдяпа.


    Когда Василий Кирдяпа оказался в Городце тоже кстати неизвестно. Он мог туда попасть незадолго до смерти.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Во-вторых, если духовная написана в конце 1409-нач. 1410 гг., то это также хронологически после заключения договора с Василием. И кстати, Любутск, в отличие от духовной грамоты, в договоре не упоминается.


    И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был приоретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

    Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      987
      Imperial
      2
      Imperial
      310
      Imperial
      773
      Imperial
      0

      Дата: 09 Март 2017, 11:01

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

      И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был прибретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

      Воздержусь от комментирования аргументов Мазурова, поскольку не имею доступа к книге по тех.причинам. Прокомментирую аналогию в отношении указанного Вами Козельска, он также отсутствует в завещаниях Василия Дмитриевича. Должно ли это значить, что он был утрачен Москвой? Или оставался за Владимировичами? Однако, в датированном 1433г. договоре в.кн. Василия Васильевича и серпуховского князя Василия Ярославича упомянуты "козельские места"(ДДГ,№27), а в договоре того же В.В. с. дядей Юрием Дмитриевичем присутствует "Козельск с месты", которыми благословил сына Василий Дмитриевич.(ДДГ,№30), причем присутствует без оговорок. Т.е., имеем предположить, что в период марта 1423-27 февраля 1425г. Василий не владел Козельском, поскольку его нет в завещании? А когда он благословил им сына, родившегося в 1415г.? Кому на 1423-25г.г. принадлежал Козельск? Если Витовту, то получается не смешно. Зять ищет поддержки тестем прав своего сына, к завещанию, возможно, подвешивает печать сам Витовт, а тут ребенка благословляют не принадлежащей ему волостью,в «грамотке не писанной», как раз в духе «тиранической собаки», как утверждают некоторые? Однако в 30-е г.г. Козельск уже московский, как его Москва от Литвы отобрала? Войны-то не было. Мнение Горского- силовой захват или договор со Свидригайло- не убедителен. Кто отнимал? А что до договора- так тоже неувязка. Ошмянский переворот произошел в ночь 31 августа-1 сентября 1432г. До этого момента Свидригайло не имел оснований оплачивать нейтралитет Москвы. В «списке городов» Свидригайлы , который Горский(вслед за Коцебу) датирует маем 1432г., а Полехов-октябрем 1432г., Козельска нет. Так что случилось к Козельском после 1408г.?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

      Зато помирился с папой. Семейное согласие вестимо важнее, нежели какая-то Тверь.

      Думаете, уходить надо было Свидригайлушку по-тихому, чтоб согласие не нарушалось :002: ? Как , говорят, Витовт решил вопрос с кузеном Ивашкой, внучек его- с неуместно прибывшим дядей Михайлушкой, а Витовт или Василий «Зять», по намеку Беспалова,с Юрием Святославичем? Ну, последнее может и не быть, смоленский, наверное, сверстник Витовта , в годах сам, дедушко….
         alex777
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        367
        Imperial
        8
        Imperial
        3
        Imperial
        68
        Imperial
        0

        Дата: 09 Март 2017, 12:12

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (09 Март 2017, 11:01):

        Прокомментирую аналогию в отношении указанного Вами Козельска, он также отсутствует в завещаниях Василия Дмитриевича. Должно ли это значить, что он был утрачен Москвой? Или оставался за Владимировичами? Однако, в датированном 1433г. договоре в.кн. Василия Васильевича и серпуховского князя Василия Ярославича упомянуты "козельские места"(ДДГ,№27), а в договоре того же В.В. с. дядей Юрием Дмитриевичем присутствует "Козельск с месты", которыми благословил сына Василий Дмитриевич.(ДДГ,№30), причем присутствует без оговорок. Т.е., имеем предположить, что в период марта 1423-27 февраля 1425г. Василий не владел Козельском, поскольку его нет в завещании?


        Тут все просто. Козельском владели сначала Владимир Андреевич, затем его сын Иван Владимирович, согласно завещания. После смерти Ивана, Козельск мог перейти к однму из братьев, возможно вместе с Серпуховым к Семену.

        В договоре Василия II c Василием Ярославовичем уточняется, что Козельск по наследству дошел до Василия Ярославовича, но был заменен на Дмитров, поэтому он и появляется во владениях Василия II. Поэтому, да Василий I не владел Козельском
           alex777
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          367
          Imperial
          8
          Imperial
          3
          Imperial
          68
          Imperial
          0

          Дата: 09 Март 2017, 12:56

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          В свете последних исследований владельческая принадлежность Любутска выглядит следующим образом:

          Неплохо бы иметь еще и ссылочки на основании которых делаются эти выводы

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          ок. 1370 - п. 1389 гг. - владение Романа Михайловича Брянского (под сюзеренитетом великого князя Владимирского);

          безотносительно владений Романа Михайловича, почему 1389, а не 1386, или даже 1382? После захвата Москвой в конце 60-х Калуги, Мценска, Козельска и Вязьмы, сложно представить Любутск в литовских владениях. Однако непосредственно к Москве эти города присоединены не были, так как их нет в докончаниях Дмитрия с Владимиром или завещаниях, так что может и Роману Михайловичу принадлежал. Но как установилась граница в 1372-м, если мир заключен под Любутском?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          конец 1403 - лето 1408 гг. - в составе Чернигово-Брянского "великого" княжества Свидригайло Ольгердовича, по всей

          Свидригайло разве появляется там не в 1406-м году?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          видимости Любутск был захвачен Москвой в результате "отъезда" Свидригайло к Василию Дмитриевичу;
          лето 1408 - после зимы 1445/до февраля 1448 г. - в составе ВКМ, возможно был передан Казимиру (вместе с Козельском и Перемышлем на Оке) в качестве платы за поддержку сторонников Василия Темного в его борьбе с Дмитрием Шемякой за великий стол.

          Исходя из завещаний Василия I этого не следует.
             alex777
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            367
            Imperial
            8
            Imperial
            3
            Imperial
            68
            Imperial
            0

            Дата: 10 Март 2017, 02:22

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (09 Март 2017, 07:48):


            Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню


            А сумма со всего Серпуховского удела в 320 руб указана еще в договоре Владимира с Дмитрием Донским и соответствует сумме за "исконную вотчину" из завещания Владимира, то есть в экономическая ситуация в Серпухове в целом не изменилась со времен даже Дмитрия Донского. В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              987
              Imperial
              2
              Imperial
              310
              Imperial
              773
              Imperial
              0

              Дата: 10 Март 2017, 19:52

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (09 Март 2017, 12:12):

              Тут все просто. Козельском владели сначала Владимир Андреевич, затем его сын Иван Владимирович, согласно завещания. После смерти Ивана, Козельск мог перейти к однму из братьев, возможно вместе с Серпуховым к Семену. В договоре Василия II c Василием Ярославовичем уточняется, что Козельск по наследству дошел до Василия Ярославовича, но был заменен на Дмитров, поэтому он и появляется во владениях Василия II.

              Настолько просто, что Темушев и Горский ничего не поняли? ладно, аз, грешный. :facepalm: Точно ли именно так записано в указанном Вами договоре и точно ли все обстояло так просто, как в цитированном сообщении?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              Исходя из завещаний Василия I этого не следует.

              Также, как и Козельск, на момент составления «предсмертного» завещания, Любутск мог быть передан кому-то из «молодшей братии», а потом «корона» снова наложила на него лапу. При Василии Васильевиче же в его докончаниях Любутск может присутствовать под оборотом «иными своими примыслы». Гипотеза. :008: Но прямых указаний на принадлежность Любутска Литве от заключения Угорского мира и до 1449г. также не имеется.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (06 Март 2017, 14:09):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

              Что до спорного статуса, так в 1448г. Василий Темный обещал : «…ни в Смоленск, ни во все смоленские места, что издавна к Смоленску потягли, ни в Любутеск, ни во Мценск….не вступаться»(ДДГ, №53) . Если не спорная территория, то зачем оговаривать ?

              Василий Темный вообще-то был единственным внуком Витовта и правнуком Святослава Смоленского, поэтому если кто и мог оспорить Смоленск у Казимира, то это Василий II. Но никак не Василий I.

              Так Василий II претендовал на Смоленск как внук Витовта? Ладно, хотя почему не на Брянск, не на Стародуб, не на Киев или еще что. Или не Троки, что было бы куда как уместнее, наследство дедушкино! :) С чего в этом ряду Мценск и Любутск- тоже как наследство Витовта? Безотносительно времени перехода Любутска к Литве, но к вопросу о спорных территориях. И в будущем этот список "украинных мест" только расширился. Скорее уж я бы допустил, что этот параграф- отголосок рейда царевичей: « на литовьскыи городы, на Вязму и на Брянескъ, и на иныи городы безъвЂстно, и много потратиша, и въ полонъ сведоша и пожьгоша, мало и не до Смоленьска.» Но как раз Брянск не упомянут среди мест, куда не следует вступаться.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

              В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.

              В смысле- не достаточные, если в переводе на русский ? А то что-то подсказывает мне, что Мазуров тоже знаком с доводами Черепнина , в том числе и с доводом о размере выхода. :006:
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                987
                Imperial
                2
                Imperial
                310
                Imperial
                773
                Imperial
                0

                Дата: 11 Март 2017, 10:35

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                А сумма со всего Серпуховского удела в 320 руб указана еще в договоре Владимира с Дмитрием Донским и соответствует сумме за "исконную вотчину" из завещания Владимира, то есть в экономическая ситуация в Серпухове в целом не изменилась со времен даже Дмитрия Донского. В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.


                Аргумент о выплатах с Серпуховского удела построен Вами по аналогии с доводом Л.В. Черепнина о дани с Городца и Углича с волостями? Вынужден возразить, не вижу "убойности" в Ваших рассуждениях. :010: Князь Владимир мог разбросать выплаты между сыновьями по собственному усмотрению. А вот на уменьшение выплат со всего своего Серпуховского удела, требовалось согласие "брата старейшего", хотя бы потому, что это обозначало увеличение выплат со стороны последнего. На что он мог и не согласиться, ссылаясь на то же военное разорение. Вполне могу допустить, что сохранение сумм выплат с Городца и Углича обусловлено теми же причинами, поскольку выплаты с них оговорены при заключении докончания №16, в счет выхода. А о предполагаемом согласии хана(или лиц, их представляющих) на уменьшение общего выхода не упомню. :071:
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 967
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 416
                  Imperial
                  4 127
                  Imperial
                  0

                  Дата: 11 Март 2017, 11:32

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Если Ярослав указывался среди старших детей еще при Киприане, то и хоз деятельность он мог вести еще тогда.

                  А мог и не вести. Духовная же указывает на факт обмена братьями своих владений.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Как показала дальнейшая история, владение исконной вотчинной тоже не было гарантированно.

                  А как показывает предыдущая история, с 1340 г. на собственно московский удел потомков Андрея Ивановича (московская треть, Серпухов, Боровск, Радонеж и т.д.) никто не покушался. В отличие от уделов в составе Великого княжества Владимирского, которые периодически терялись и обменивались.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Так же можно предположить, что Малоярославец вообще изначально строился в более благоприятном для с/х месте, в то время как Серпухов имел значение в первую очередь с оборонительной точки зрения, в следствие чего и был передан старшему сыну.

                  Так и докажите. Пока это лишь Ваши собственные домыслы, ни на чем не основанные.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Так что оснований утверждать, что наследство не соответствовало старшинству - никаких.

                  Наследство как раз и соответствовало старшинству. Хотя бы потому, что князь Иван Владимирович получил столицу и всех дворцовых слуг. А вот размер ордынского выхода не соответствовал. Мазуров дает логичное объяснениие по этому поводу.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Если допустить, что размер дани с Серпухова и Боровска уменьшился как результат нашествия Едигея, то более чем странно, что на дань с Городца оно никак не повлияло.

                  Вы так и не поняли: размер дани не уменьшался, дань серпуховского удела как составляла треть от общей московской в 1000 руб., так и продолжала составлять. Речь идет о перераспределении "нагрузки" внутри самого удела.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском.

                  В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню

                  Каким образом? Размер городецкого выхода в общий нижегородский никак не изменялся, также как и размер серпуховского в общий московский.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Неплохо бы иметь еще и ссылочки на основании которых делаются эти выводы

                  Писал бы статью - привел бы. Выводы сделаны на основании работ Шекова, Полехова, Кузьмина, Темушева, Беспалова, Тропина и других.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Свидригайло разве появляется там не в 1406-м году?

                  В 1404 он уже участвует в походе на Смоленск. См. С.Полехов, "Наследники Витовта", с.137.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                  С чего в этом ряду Мценск и Любутск- тоже как наследство Витовта? Безотносительно времени перехода Любутска к Литве, но к вопросу о спорных территориях.

                  Любопытный момент. В "Книге данин" Казимира пожалования в Мценске датируются 1446 г. (индикт 9, подпись Ивашки Монивидовича), а довольно многочисленные пожалования в Любутске - лишь в 1463 г. (лета 70-го, индикт 11). Что вызывает некоторые вопросы. Кстати, возможно, что и Мценск после отъезда Григория Протасьева какое-то время мог контролироваться Москвой (1438-1445?).
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    367
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Март 2017, 13:01

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    А мог и не вести. Духовная же указывает на факт обмена братьями своих владений.

                    Если ничего не мешало вести хоз деятельность до женитьбы, то что именно указывает на то, что документ составлен ПОСЛЕ женитьбы Ярослава? Интересно в исторических вузах изучают хоть как то математику и логические операции?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Так и докажите. Пока это лишь Ваши собственные домыслы, ни на чем не основанные.

                    Именно что домыслы, но они ничем не хуже домыслов Мазурова и ваших. Мы не знаем как распределялась дань внутри Серпуховского удела до нашествия. Вы хотите сказать, что если общая сумма осталась прежней, то это значит дань с одних областей уменьшилась, а на другие увеличилась? За счет чего? Одни области Эдигей опустошил, а другие заселил? До такого бреда даже Мазуров не дошел.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Наследство как раз и соответствовало старшинству. Хотя бы потому, что князь Иван Владимирович получил столицу и всех дворцовых слуг.


                    А это и есть главный аргумент Мазурова. Про Козельск, Городец и Углич он умалчивает по какой то причине.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Вы так и не поняли: размер дани не уменьшался, дань серпуховского удела как составляла треть от общей московской в 1000 руб., так и продолжала составлять. Речь идет о перераспределении "нагрузки" внутри самого удела.

                    У нас нет других фактов об экономической ситуации внутри удела с которыми можно сравнить, поэтому утверждать, что она как то изменилась мы не можем.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.


                    И какая ваша версия?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Каким образом? Размер городецкого выхода в общий нижегородский никак не изменялся, также как и размер серпуховского в общий московский.

                    Если опустошение от Едигея повлияло на сумму дани с Серпухова, то почему оно не повлияло на Городец, который Едигей тоже разорил?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    В 1404 он уже участвует в походе на Смоленск. См. С.Полехов, "Наследники Витовта", с.137.

                    Но не в качестве же Брянского князя
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 07:01 · Счётчики