Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 017
7
1 424
4 421
0

Дата: 09 Март 2017, 07:08

В свете последних исследований владельческая принадлежность Любутска выглядит следующим образом:
До сер. 14 в. - эксклав Брянского княжества;
ок. 1370 - п. 1389 гг. - владение Романа Михайловича Брянского (под сюзеренитетом великого князя Владимирского);
п. 1389 - 1401 гг. - владение Романа Михайловича (под сюзеренитетом великого князя Литовского);
1401 - 1403 гг. - в составе ВКЛ;
конец 1403 - лето 1408 гг. - в составе Чернигово-Брянского "великого" княжества Свидригайло Ольгердовича, по всей видимости Любутск был захвачен Москвой в результате "отъезда" Свидригайло к Василию Дмитриевичу;
лето 1408 - после зимы 1445/до февраля 1448 г. - в составе ВКМ, возможно был передан Казимиру (вместе с Козельском и Перемышлем на Оке) в качестве платы за поддержку сторонников Василия Темного в его борьбе с Дмитрием Шемякой за великий стол.
1445/1448 гг. - 1503 гг. - в составе любутско-мценского наместничества ВКЛ. Можно предположить, что наместничество было образовано примерно в то же время, что и козельское, переданное в держание князю Ф.Л.Воротынскому в феврале 1448 г. В августе 1492 г. Любутск был захвачен московскими войсками, но по договору 1494 г. возвращен ВКЛ. В 1500 г. вновь захвачен московской ратью воеводы Я.З.Кошкина, а в 1503 г. утвержден за Москвой перемирной грамотой.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    367
    8
    3
    68
    0

    Дата: 09 Март 2017, 07:48

    Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Мазуров не просто отмечает Ярослава в числе старших детей, на основании разбора духовной грамоты он показывает, что старшие сыновья на тот момент уже владели уделами и осуществляли самостоятельную финансовую и хозяйственную деятельность. Договор с Василием Дмитриевичем оснований для подобных выводов не дает.

    Если Ярослав указывался среди старших детей еще при Киприане, то и хоз деятельность он мог вести еще тогда. С женитьбой никакой связи нет

    Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Серпуховское княжество - это удел собственно Московского княжества, исконная родовая вотчина. Городец и Углич - жалованные уделы Великого княжения Владимирского, наследственное владение которыми отнюдь не были гарантированы, как показывает история междукняжеских отношений князей "гнезда Калиты". Козельск вообще не входил в систему Владимирского великого княжения, будучи уделом Чернигова, с довольно шаткими перспективами на его удержание. Поэтому внутри собственно родовых владений удел старшего наследника всегда был значительнее уделов прочей княжеской братии, что хорошо видно из духовных грамот князей. Не надо забывать, что ордынский "выход" стандартно платило не все население, а его определенная категория, жившая на определенных землях - "численные люди". Серпухов - это столица княжества, долгие годы планомерно обустраиваемая и заселяемая князем Владимиром. Объяснить такой незначительный размер "выхода" с центрального уезда можно лишь уменьшением числа плательщиков, т.е. последствием пленения и "вывода" людей.

    Как показала дальнейшая история, владение исконной вотчинной тоже не было гарантированно :). Козельск, Городец и Углич переданны в удел и вотчину, то есть для детей Владимира были таким же наследством как и другие земли. На случай потери этих земель Москвой, от Василия была предусмотренна замена. Если говорить о том что доходность Серпухова или Боровска были ниже чем Малоярославца, то этому можно предположить множество причин. Версия с разорением от Едигея ни чем не лучше, например версии с запустением после предшедствующих нашествий, например Тохтамыша. Или же это могло произойти в следствие естественных причин. Так же можно предположить, что Малоярославец вообще изначально строился в более благоприятном для с/х месте, в то время как Серпухов имел значение в первую очередь с оборонительной точки зрения, в следствие чего и был передан старшему сыну. Так что оснований утверждать, что наследство не соответствовало старшинству - никаких.

    Еще один момент, размер дани с Городца указанный в договоре Василия с Владимиром совпадает с таковой в завещании Владимира. Если допустить, что размер дани с Серпухова и Боровска уменьшился как результат нашествия Едигея, то более чем странно, что на дань с Городца оно никак не повлияло. В общем и так уже достаточно аргументов, чтобы понять, что нашествие Едигея притянуто за уши к датировке завещания.

    Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Любутско-мценский наместник ВКЛ впервые упомянут лишь в 1467 г. До этого времени Любутск как литовское владение не отмечен. Показательно, что и в событиях 1424 г., и в "Белевщине" знаменитый воевода Григорий Протасьевич упоминается лишь как мценский наместник. Правда, Любутск упомянут в известном "Списке городов Свидригайло". Однако, Ольгердович в данный список, составленный с вполне определенными политическими целями, записал как города в совместном управлении (Пустая Ржева, Великие Луки, Ошево, Жукопа), так и те, которыми вообще фактически не владел (Ржева Володимерова, Елец, Воронеж, Оскол, Тула, Берестье и т.п.). В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.


    И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был приобретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

    Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Во-первых, академик Черепнин ошибся с датировкой договора. Он основывался на дате смерти суздальского князя Семена Дмитриевича (декабрь 1401 г.), но не учел, что до конца 1403 г. в Городце Радилове сидел его брат, Василий Кирдяпа.


    Когда Василий Кирдяпа оказался в Городце тоже кстати неизвестно. Он мог туда попасть незадолго до смерти.

    Alexios (08 Март 2017, 18:55):

    Во-вторых, если духовная написана в конце 1409-нач. 1410 гг., то это также хронологически после заключения договора с Василием. И кстати, Любутск, в отличие от духовной грамоты, в договоре не упоминается.


    И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был приоретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

    Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 001
      2
      310
      806
      0

      Дата: 09 Март 2017, 11:01

      alex777

      И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском. Любутск предусмотрен как замена от Василия на случай потери Козельска. Раз вы утверждаете, что Козельск оставался за Москвой после заключения мира на Угре, следовательно он должен был оставаться за Владимиром, а Любутск соответственно за Василием. Следовательно он должен быть указан в завещания Василия. Но его там нет. Следовательно, Любутск был прибретен в период между заключением договора между Василием и Владимиром и написанием завещания Владимиром, но потерян уже к моменту написания второго завещания Василия (1417-1423), а скорее всего даже первого завещания (1407).

      Воздержусь от комментирования аргументов Мазурова, поскольку не имею доступа к книге по тех.причинам. Прокомментирую аналогию в отношении указанного Вами Козельска, он также отсутствует в завещаниях Василия Дмитриевича. Должно ли это значить, что он был утрачен Москвой? Или оставался за Владимировичами? Однако, в датированном 1433г. договоре в.кн. Василия Васильевича и серпуховского князя Василия Ярославича упомянуты "козельские места"(ДДГ,№27), а в договоре того же В.В. с. дядей Юрием Дмитриевичем присутствует "Козельск с месты", которыми благословил сына Василий Дмитриевич.(ДДГ,№30), причем присутствует без оговорок. Т.е., имеем предположить, что в период марта 1423-27 февраля 1425г. Василий не владел Козельском, поскольку его нет в завещании? А когда он благословил им сына, родившегося в 1415г.? Кому на 1423-25г.г. принадлежал Козельск? Если Витовту, то получается не смешно. Зять ищет поддержки тестем прав своего сына, к завещанию, возможно, подвешивает печать сам Витовт, а тут ребенка благословляют не принадлежащей ему волостью,в «грамотке не писанной», как раз в духе «тиранической собаки», как утверждают некоторые? Однако в 30-е г.г. Козельск уже московский, как его Москва от Литвы отобрала? Войны-то не было. Мнение Горского- силовой захват или договор со Свидригайло- не убедителен. Кто отнимал? А что до договора- так тоже неувязка. Ошмянский переворот произошел в ночь 31 августа-1 сентября 1432г. До этого момента Свидригайло не имел оснований оплачивать нейтралитет Москвы. В «списке городов» Свидригайлы , который Горский(вслед за Коцебу) датирует маем 1432г., а Полехов-октябрем 1432г., Козельска нет. Так что случилось к Козельском после 1408г.?

      Alexios

      Зато помирился с папой. Семейное согласие вестимо важнее, нежели какая-то Тверь.

      Думаете, уходить надо было Свидригайлушку по-тихому, чтоб согласие не нарушалось :002: ? Как , говорят, Витовт решил вопрос с кузеном Ивашкой, внучек его- с неуместно прибывшим дядей Михайлушкой, а Витовт или Василий «Зять», по намеку Беспалова,с Юрием Святославичем? Ну, последнее может и не быть, смоленский, наверное, сверстник Витовта , в годах сам, дедушко….
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        367
        8
        3
        68
        0

        Дата: 09 Март 2017, 12:12

        konrad karlovich (09 Март 2017, 11:01):

        Прокомментирую аналогию в отношении указанного Вами Козельска, он также отсутствует в завещаниях Василия Дмитриевича. Должно ли это значить, что он был утрачен Москвой? Или оставался за Владимировичами? Однако, в датированном 1433г. договоре в.кн. Василия Васильевича и серпуховского князя Василия Ярославича упомянуты "козельские места"(ДДГ,№27), а в договоре того же В.В. с. дядей Юрием Дмитриевичем присутствует "Козельск с месты", которыми благословил сына Василий Дмитриевич.(ДДГ,№30), причем присутствует без оговорок. Т.е., имеем предположить, что в период марта 1423-27 февраля 1425г. Василий не владел Козельском, поскольку его нет в завещании?


        Тут все просто. Козельском владели сначала Владимир Андреевич, затем его сын Иван Владимирович, согласно завещания. После смерти Ивана, Козельск мог перейти к однму из братьев, возможно вместе с Серпуховым к Семену.

        В договоре Василия II c Василием Ярославовичем уточняется, что Козельск по наследству дошел до Василия Ярославовича, но был заменен на Дмитров, поэтому он и появляется во владениях Василия II. Поэтому, да Василий I не владел Козельском
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          367
          8
          3
          68
          0

          Дата: 09 Март 2017, 12:56

          Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          В свете последних исследований владельческая принадлежность Любутска выглядит следующим образом:

          Неплохо бы иметь еще и ссылочки на основании которых делаются эти выводы

          Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          ок. 1370 - п. 1389 гг. - владение Романа Михайловича Брянского (под сюзеренитетом великого князя Владимирского);

          безотносительно владений Романа Михайловича, почему 1389, а не 1386, или даже 1382? После захвата Москвой в конце 60-х Калуги, Мценска, Козельска и Вязьмы, сложно представить Любутск в литовских владениях. Однако непосредственно к Москве эти города присоединены не были, так как их нет в докончаниях Дмитрия с Владимиром или завещаниях, так что может и Роману Михайловичу принадлежал. Но как установилась граница в 1372-м, если мир заключен под Любутском?

          Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          конец 1403 - лето 1408 гг. - в составе Чернигово-Брянского "великого" княжества Свидригайло Ольгердовича, по всей

          Свидригайло разве появляется там не в 1406-м году?

          Alexios (09 Март 2017, 07:08):

          видимости Любутск был захвачен Москвой в результате "отъезда" Свидригайло к Василию Дмитриевичу;
          лето 1408 - после зимы 1445/до февраля 1448 г. - в составе ВКМ, возможно был передан Казимиру (вместе с Козельском и Перемышлем на Оке) в качестве платы за поддержку сторонников Василия Темного в его борьбе с Дмитрием Шемякой за великий стол.

          Исходя из завещаний Василия I этого не следует.
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            367
            8
            3
            68
            0

            Дата: 10 Март 2017, 02:22

            alex777 (09 Март 2017, 07:48):


            Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню


            А сумма со всего Серпуховского удела в 320 руб указана еще в договоре Владимира с Дмитрием Донским и соответствует сумме за "исконную вотчину" из завещания Владимира, то есть в экономическая ситуация в Серпухове в целом не изменилась со времен даже Дмитрия Донского. В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 001
              2
              310
              806
              0

              Дата: 10 Март 2017, 19:52

              alex777 (09 Март 2017, 12:12):

              Тут все просто. Козельском владели сначала Владимир Андреевич, затем его сын Иван Владимирович, согласно завещания. После смерти Ивана, Козельск мог перейти к однму из братьев, возможно вместе с Серпуховым к Семену. В договоре Василия II c Василием Ярославовичем уточняется, что Козельск по наследству дошел до Василия Ярославовича, но был заменен на Дмитров, поэтому он и появляется во владениях Василия II.

              Настолько просто, что Темушев и Горский ничего не поняли? ладно, аз, грешный. :facepalm: Точно ли именно так записано в указанном Вами договоре и точно ли все обстояло так просто, как в цитированном сообщении?

              alex777

              Исходя из завещаний Василия I этого не следует.

              Также, как и Козельск, на момент составления «предсмертного» завещания, Любутск мог быть передан кому-то из «молодшей братии», а потом «корона» снова наложила на него лапу. При Василии Васильевиче же в его докончаниях Любутск может присутствовать под оборотом «иными своими примыслы». Гипотеза. :008: Но прямых указаний на принадлежность Любутска Литве от заключения Угорского мира и до 1449г. также не имеется.

              alex777 (06 Март 2017, 14:09):

              konrad karlovich (05 Март 2017, 16:08):

              Что до спорного статуса, так в 1448г. Василий Темный обещал : «…ни в Смоленск, ни во все смоленские места, что издавна к Смоленску потягли, ни в Любутеск, ни во Мценск….не вступаться»(ДДГ, №53) . Если не спорная территория, то зачем оговаривать ?

              Василий Темный вообще-то был единственным внуком Витовта и правнуком Святослава Смоленского, поэтому если кто и мог оспорить Смоленск у Казимира, то это Василий II. Но никак не Василий I.

              Так Василий II претендовал на Смоленск как внук Витовта? Ладно, хотя почему не на Брянск, не на Стародуб, не на Киев или еще что. Или не Троки, что было бы куда как уместнее, наследство дедушкино! :) С чего в этом ряду Мценск и Любутск- тоже как наследство Витовта? Безотносительно времени перехода Любутска к Литве, но к вопросу о спорных территориях. И в будущем этот список "украинных мест" только расширился. Скорее уж я бы допустил, что этот параграф- отголосок рейда царевичей: « на литовьскыи городы, на Вязму и на Брянескъ, и на иныи городы безъвЂстно, и много потратиша, и въ полонъ сведоша и пожьгоша, мало и не до Смоленьска.» Но как раз Брянск не упомянут среди мест, куда не следует вступаться.

              alex777

              В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.

              В смысле- не достаточные, если в переводе на русский ? А то что-то подсказывает мне, что Мазуров тоже знаком с доводами Черепнина , в том числе и с доводом о размере выхода. :006:
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 001
                2
                310
                806
                0

                Дата: 11 Март 2017, 10:35

                alex777

                А сумма со всего Серпуховского удела в 320 руб указана еще в договоре Владимира с Дмитрием Донским и соответствует сумме за "исконную вотчину" из завещания Владимира, то есть в экономическая ситуация в Серпухове в целом не изменилась со времен даже Дмитрия Донского. В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.


                Аргумент о выплатах с Серпуховского удела построен Вами по аналогии с доводом Л.В. Черепнина о дани с Городца и Углича с волостями? Вынужден возразить, не вижу "убойности" в Ваших рассуждениях. :010: Князь Владимир мог разбросать выплаты между сыновьями по собственному усмотрению. А вот на уменьшение выплат со всего своего Серпуховского удела, требовалось согласие "брата старейшего", хотя бы потому, что это обозначало увеличение выплат со стороны последнего. На что он мог и не согласиться, ссылаясь на то же военное разорение. Вполне могу допустить, что сохранение сумм выплат с Городца и Углича обусловлено теми же причинами, поскольку выплаты с них оговорены при заключении докончания №16, в счет выхода. А о предполагаемом согласии хана(или лиц, их представляющих) на уменьшение общего выхода не упомню. :071:
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 017
                  7
                  1 424
                  4 421
                  0

                  Дата: 11 Март 2017, 11:32

                  alex777

                  Если Ярослав указывался среди старших детей еще при Киприане, то и хоз деятельность он мог вести еще тогда.

                  А мог и не вести. Духовная же указывает на факт обмена братьями своих владений.

                  alex777

                  Как показала дальнейшая история, владение исконной вотчинной тоже не было гарантированно.

                  А как показывает предыдущая история, с 1340 г. на собственно московский удел потомков Андрея Ивановича (московская треть, Серпухов, Боровск, Радонеж и т.д.) никто не покушался. В отличие от уделов в составе Великого княжества Владимирского, которые периодически терялись и обменивались.

                  alex777

                  Так же можно предположить, что Малоярославец вообще изначально строился в более благоприятном для с/х месте, в то время как Серпухов имел значение в первую очередь с оборонительной точки зрения, в следствие чего и был передан старшему сыну.

                  Так и докажите. Пока это лишь Ваши собственные домыслы, ни на чем не основанные.

                  alex777

                  Так что оснований утверждать, что наследство не соответствовало старшинству - никаких.

                  Наследство как раз и соответствовало старшинству. Хотя бы потому, что князь Иван Владимирович получил столицу и всех дворцовых слуг. А вот размер ордынского выхода не соответствовал. Мазуров дает логичное объяснениие по этому поводу.

                  alex777

                  Если допустить, что размер дани с Серпухова и Боровска уменьшился как результат нашествия Едигея, то более чем странно, что на дань с Городца оно никак не повлияло.

                  Вы так и не поняли: размер дани не уменьшался, дань серпуховского удела как составляла треть от общей московской в 1000 руб., так и продолжала составлять. Речь идет о перераспределении "нагрузки" внутри самого удела.

                  alex777

                  И кстати в завещании не упоминается, что Владимир владел Любутском.

                  В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.

                  alex777

                  Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню

                  Каким образом? Размер городецкого выхода в общий нижегородский никак не изменялся, также как и размер серпуховского в общий московский.

                  alex777

                  Неплохо бы иметь еще и ссылочки на основании которых делаются эти выводы

                  Писал бы статью - привел бы. Выводы сделаны на основании работ Шекова, Полехова, Кузьмина, Темушева, Беспалова, Тропина и других.

                  alex777

                  Свидригайло разве появляется там не в 1406-м году?

                  В 1404 он уже участвует в походе на Смоленск. См. С.Полехов, "Наследники Витовта", с.137.

                  konrad karlovich

                  С чего в этом ряду Мценск и Любутск- тоже как наследство Витовта? Безотносительно времени перехода Любутска к Литве, но к вопросу о спорных территориях.

                  Любопытный момент. В "Книге данин" Казимира пожалования в Мценске датируются 1446 г. (индикт 9, подпись Ивашки Монивидовича), а довольно многочисленные пожалования в Любутске - лишь в 1463 г. (лета 70-го, индикт 11). Что вызывает некоторые вопросы. Кстати, возможно, что и Мценск после отъезда Григория Протасьева какое-то время мог контролироваться Москвой (1438-1445?).
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    367
                    8
                    3
                    68
                    0

                    Дата: 11 Март 2017, 13:01

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    А мог и не вести. Духовная же указывает на факт обмена братьями своих владений.

                    Если ничего не мешало вести хоз деятельность до женитьбы, то что именно указывает на то, что документ составлен ПОСЛЕ женитьбы Ярослава? Интересно в исторических вузах изучают хоть как то математику и логические операции?

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Так и докажите. Пока это лишь Ваши собственные домыслы, ни на чем не основанные.

                    Именно что домыслы, но они ничем не хуже домыслов Мазурова и ваших. Мы не знаем как распределялась дань внутри Серпуховского удела до нашествия. Вы хотите сказать, что если общая сумма осталась прежней, то это значит дань с одних областей уменьшилась, а на другие увеличилась? За счет чего? Одни области Эдигей опустошил, а другие заселил? До такого бреда даже Мазуров не дошел.

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Наследство как раз и соответствовало старшинству. Хотя бы потому, что князь Иван Владимирович получил столицу и всех дворцовых слуг.


                    А это и есть главный аргумент Мазурова. Про Козельск, Городец и Углич он умалчивает по какой то причине.

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Вы так и не поняли: размер дани не уменьшался, дань серпуховского удела как составляла треть от общей московской в 1000 руб., так и продолжала составлять. Речь идет о перераспределении "нагрузки" внутри самого удела.

                    У нас нет других фактов об экономической ситуации внутри удела с которыми можно сравнить, поэтому утверждать, что она как то изменилась мы не можем.

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.


                    И какая ваша версия?

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    Каким образом? Размер городецкого выхода в общий нижегородский никак не изменялся, также как и размер серпуховского в общий московский.

                    Если опустошение от Едигея повлияло на сумму дани с Серпухова, то почему оно не повлияло на Городец, который Едигей тоже разорил?

                    Alexios (11 Март 2017, 11:32):

                    В 1404 он уже участвует в походе на Смоленск. См. С.Полехов, "Наследники Витовта", с.137.

                    Но не в качестве же Брянского князя
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Янв 2019, 00:33 · Счётчики