Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 077

Один против всех Андрей_Шпирко
 alex777
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
367
Imperial
8
Imperial
3
Imperial
68
Imperial
0

Дата: 11 Март 2017, 14:52

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

Писал бы статью - привел бы. Выводы сделаны на основании работ Шекова, Полехова, Кузьмина, Темушева, Беспалова, Тропина и других.

У темушева этого не нашел:

Темушев В.Н., Любуцк // Великое княжество Литовское: Энциклопедия. В 2 т. Т.2, 2006 (перевод с белорусского)

В начале XV в. на некоторое время Любуцк попал в зависимость от Москвы. Его даже планировал по завещанию 1404 передать сваяму сыну Ивану Серпуховская князь Владимир Андреевич в случае потери Козельск. Но московская власть над Любуцк так и не закрепилось. Возможно во время литовской-московской войны 1406-1408 Любуцк был окончательно присоединен к ВКЛ


Темушев В.Н. Проблема реконструкции московско-литовской границы в XV в., 2010

Вероятно, Любутск в качестве эксклава с середины XIV в. принадлежал ВКЛ. Таким образом, наряду с Поугорьем для Москвы появился еще один опасный участок границы — на Оке в районе Любутска. Возможно, в начале XV в. угроза со стороны Любутска была ликвидирована — этот город ненадолго даже стал московским владением
     alex777
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    367
    Imperial
    8
    Imperial
    3
    Imperial
    68
    Imperial
    0

    Дата: 11 Март 2017, 15:22

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

    В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.


    Алексин, кстати, упоминается неоднократно. Как волость, относящаяся к Козельску. Любутск, же, очевидно, по значению равнялся Козельску.
       alex777
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      367
      Imperial
      8
      Imperial
      3
      Imperial
      68
      Imperial
      0

      Дата: 11 Март 2017, 16:07

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (11 Март 2017, 15:22):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 11:32):

      В его завещании много чего не упоминается. Где, например, Таруса, Мещера, Алексин? А Алексин в 1390/92 г. Василий достоверно обменял у митрополита Киприана на собственное домениальное владение - волость Святославль (Карашь) в Ростове. Даже список "меновной" грамоты сохранился.


      Алексин, кстати, упоминается неоднократно. Как волость, относящаяся к Козельску. Любутск, же, очевидно, по значению равнялся Козельску.

      А по поводу Мещеры и Торусы - в договорах московских князей с рязанскими упоминаются мещерские и торусские князья, с которыми рязанские князья обязуются взять мир, то есть мещера и торуса были отданы кому то из местных князей.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

      Также, как и Козельск, на момент составления «предсмертного» завещания, Любутск мог быть передан кому-то из «молодшей братии», а потом «корона» снова наложила на него лапу.

      Типа пообещал в случае чего отдать Владимиру, но тут же отдал к кому то еще?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

      При Василии Васильевиче же в его докончаниях Любутск может присутствовать под оборотом «иными своими примыслы». Гипотеза. :008: Но прямых указаний на принадлежность Любутска Литве от заключения Угорского мира и до 1449г. также не имеется.

      Так он упоминается литовским незадолго до заключения мира (любутские бояре приехали из литвы вместе со Свидригайло).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

      Так Василий II претендовал на Смоленск как внук Витовта? Ладно, хотя почему не на Брянск, не на Стародуб, не на Киев или еще что. Или не Троки, что было бы куда как уместнее, наследство дедушкино! :)


      А кто говорит, что претендовал? У Казимира были проблемы в Смоленске незадолго, вот и подстраховался договором.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

      С чего в этом ряду Мценск и Любутск- тоже как наследство Витовта? Безотносительно времени перехода Любутска к Литве, но к вопросу о спорных территориях. И в будущем этот список "украинных мест" только расширился. Скорее уж я бы допустил, что этот параграф- отголосок рейда царевичей: « на литовьскыи городы, на Вязму и на Брянескъ, и на иныи городы безъвЂстно, и много потратиша, и въ полонъ сведоша и пожьгоша, мало и не до Смоленьска.» Но как раз Брянск не упомянут среди мест, куда не следует вступаться.


      Мценск и Любутск как пограничные территории.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 965
        Imperial
        7
        Imperial
        1 416
        Imperial
        4 126
        Imperial
        0

        Дата: 11 Март 2017, 19:08

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        У Темушева этого не нашел:

        Я же не случайно писал:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.

        Вы карту внимательно смотрели?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Алексин, кстати, упоминается неоднократно. Как волость, относящаяся к Козельску.

        Где? В духовных Василия Дмитриевича?? Нет слов... :facepalm: И специально для Вас - Алексин - бывшая торусская волость.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Но не в качестве же Брянского князя

        А в качестве кого, по-вашему?
           Alexios
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 965
          Imperial
          7
          Imperial
          1 416
          Imperial
          4 126
          Imperial
          0

          Дата: 11 Март 2017, 20:59

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

          А по поводу Мещеры и Торусы - в договорах московских князей с рязанскими упоминаются мещерские и торусские князья, с которыми рязанские князья обязуются взять мир, то есть мещера и торуса были отданы кому то из местных князей.

          Кстати, если предположить, что Любутск после 1408 г. был передан, к примеру, Юрию Романовичу Новосильскому, то многие вещи тогда вполне объяснимы:
          а) отсутствие упоминания в духовной грамоте Василия Дмитриевича;
          б) отсутствие упоминаний в событиях, связанных с мценским воеводой-наместником Григорием Протасьевым;
          в) после смерти Юрия Романовича его сыновья присягнули Свидригайло - отсюда и Любутск оказывается в списке его городов;
          г) после вилькомирского разгрома и вытеснения Свидригайло с Черниговщины новосильские князья, по всей видимости снова переходят "под руку Москвы", Мценск возможно тоже;
          д) в 1442-59 гг. большинство новосильских князей переходит на службу в ВКЛ, один из них, Ф.Л.Воротынский получает в 1448 козельское наместничество, а Любутск и Мценск упоминаются в договоре 1449 г. как города, принадлежащие Казимиру;
          е) оставшийся на службе в Москве князь Семен Юрьевич Одоевский в качестве компенсации получает волость Веприн, граничащую с Любутской волостью;
          ж) претензии на Любутск объясняют его малопонятную личную "вендетту" с любучанами, в результате которой он и погиб в 1473 г.;
          з) после заключения нового соглашения с новосильскими (одоевским и белевскими) князьями 1459 г. Любутск мог быть изъят из ведения служебных князей и передан в прямое великокняжеское управление, в связи с чем в 1463 г. Казимиром были осуществлены выдачи привилеев на владения служилых людей в этой волости.
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            987
            Imperial
            2
            Imperial
            310
            Imperial
            773
            Imperial
            0

            Дата: 11 Март 2017, 21:28

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            Ну и как бы сумма дани за Городец в завещании перечеркивает все рассуждения про Едигеево нашествие до написания завещания на корню

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            Если опустошение от Едигея повлияло на сумму дани с Серпухова, то почему оно не повлияло на Городец, который Едигей тоже разорил?

            А почему она должна уменьшится-то, дань с Городца? Есть сведения, что кто-то согласился платить больше в счет нижегородского выхода , или хан- брать меньше?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (11 Март 2017, 16:07):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

            Также, как и Козельск, на момент составления «предсмертного» завещания, Любутск мог быть передан кому-то из «молодшей братии», а потом «корона» снова наложила на него лапу.

            Типа пообещал в случае чего отдать Владимиру, но тут же отдал к кому то еще?

            Предсмертного завещания Василия Дмитриевича. Между ним и смертью Владимира –больше 10 лет.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (11 Март 2017, 16:07):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (10 Март 2017, 19:52):

            При Василии Васильевиче же в его докончаниях Любутск может присутствовать под оборотом «иными своими примыслы». Гипотеза. :008: Но прямых указаний на принадлежность Любутска Литве от заключения Угорского мира и до 1449г. также не имеется.

            Так он упоминается литовским незадолго до заключения мира (любутские бояре приехали из литвы вместе со Свидригайло).

            В версии, которую защищает Alexios, Москва оставила за собой Любутск после Угорского мира, вернее передала вассальному князю, как он уточнил только что. Разве приведены аргументы, опровергающие эту версию?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Любопытный момент. В "Книге данин" Казимира пожалования в Мценске датируются 1446 г. (индикт 9, подпись Ивашки Монивидовича), а довольно многочисленные пожалования в Любутске - лишь в 1463 г. (лета 70-го, индикт 11). Что вызывает некоторые вопросы. Кстати, возможно, что и Мценск после отъезда Григория Протасьева какое-то время мог контролироваться Москвой (1438-1445?).

            Над последней возможностью я уже думал. Подобные действия со стороны наместников, державших волость на имя короля, имели место к концу столетия, но допускаю, что и Протасьеву ничего не мешало отъехать от «неправильного» сюзерена с волостью.
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              987
              Imperial
              2
              Imperial
              310
              Imperial
              773
              Imperial
              0

              Дата: 12 Март 2017, 07:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

              Кстати, если предположить, что Любутск после 1408 г. был передан, к примеру, Юрию Романовичу Новосильскому, то многие вещи тогда вполне объяснимы:

              Интересная версия. Витовт мог, для достижения "семейного согласия", поступиться некоторыми волостями. А новосильский князь, в роли приятеля, пострадавшего в этом "битье посуды", мог рассчитывать на компенсацию. Но тут вижу "тонкий" момент, в этом случае либо духовную Владимира следует датировать не 1410г, поскольку вряд ли с новосильским князем оговаривали возможность замены Любутска на другую волость, если она потребуется великому князю, но тогда духовная- не есть аргумент в пользу принадлежности Любутска Москве по Угорскому миру, либо эта передача имела место после 1410г.
              Далее, как новосильские князья владели Любутском по смерти Юрия Романовича? Вероятно, по дольницам? Или Федор Львович единолично? Предположим, Федор Львович в начале 1440-х годов "перелетел" на литовскую сторону, а одоевско-белевская братия осталась на московской службе. В 1442г. или 1448г. князь Федор получает Козельское наместничество, а после, но ранее 28 марта 1455г.: Демену, Городечну, Ковыльну, Крайшино, Кцинь, Озерск, Перемышль, Логинеск... В компенсацию за отобранный Любутск или долю в Любутске? До 1459г., вероятно, "отъезжают" к Литве Иван Юрьевич и Белевские, и получают.... собственное докончание с их величеством. Тут вижу еще момент. Если Федор Львович ведал Любутском на правах наместника, то ведь Казимир вполне мог выдавать привилеи служилым людям и до 1463г, т.е. предполагаемой изъятия в прямое управление.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 965
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 126
                Imperial
                0

                Дата: 12 Март 2017, 09:53

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Над последней возможностью я уже думал. Подобные действия со стороны наместников, державших волость на имя короля, имели место к концу столетия, но допускаю, что и Протасьеву ничего не мешало отъехать от «неправильного» сюзерена с волостью.

                Для времен "Свидригайловой войны" отъезд мценского наместника - случай вовсе не уникальный. Так, в августе 1434 г. луцкий наместник Свидригайло, князь Александр Нос, передал город и волость Сигизмунду Кейстутовичу, а 7 сентября 1434 г. присягнул польскому королю Владиславу кременецко-браславский (подольский) наместник князь Федько Несвижский.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Но тут вижу "тонкий" момент, в этом случае либо духовную Владимира следует датировать не 1410г, поскольку вряд ли с новосильским князем оговаривали возможность замены Любутска на другую волость, если она потребуется великому князю, но тогда духовная- не есть аргумент в пользу принадлежности Любутска Москве по Угорскому миру, либо эта передача имела место после 1410г.

                Речь не идет о синхронности перехода Любутска к Москве в 1408 г. и передачи его новосильским князьям (учитывая, что это пока лишь предположение). События 1423/24 г. показали, что в системе совместной обороны границ ВКЛ и ВКМ от татар "верховстии князья" играли весьма важную роль. Еще С.М.Кучиньский предполагал наличие договоренности о совместной обороне, аналогичной прописанной в грамоте 1449 г. И в этой парадигме факт передачи спорного Любутска Юрию Новосильскому вполне мог рассматриваться как некий полезный обеим сторонам компромисс, усиливавший оборонный потенциал новосильского князя, формально продолжавшего оставаться московским вассалом. Скорее всего, передача (если она, конечно была :)) могла состояться после 1410 г.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Тут вижу еще момент. Если Федор Львович ведал Любутском на правах наместника, то ведь Казимир вполне мог выдавать привилеи служилым людям и до 1463г, т.е. предполагаемой изъятия в прямое управление.

                Тут дело такое, что до 1467 г. о любутском наместничестве в источниках молчок. А жаловать своих слуг, проживавших во владениях своих же служебных князей, великим князьям никто запретить не мог. Так, к примеру поступал тот же Василий Темный, выдавший иммунитетную грамоту ростовско-борисоглебскому боярину Илье Борисовичу (предку Грязных) на владения в Ростове. Поэтому в "Книге данин" и есть запись о подтверждении прав на "отцовскую выслугу" в Любутске. С другой стороны, упоминаются и владения некоего "Колужанина", явно московского выходца, или человека, имевшего владения в Любутске еще со времен московского сюзеренитета над этой волостью. Черт ногу сломит в этом "Приугорье". :)
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 965
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 416
                  Imperial
                  4 126
                  Imperial
                  0

                  Дата: 12 Март 2017, 10:28

                  :ps: У меня вопросы вызывает именно единовременная выдача привилеев в Любутске в 1463 г. Очень напоминает ситуацию, сложившуюся в Мстиславском княжестве после провала смоленской авантюры князя Юрия Лугвеньевича и отъезда последнего в Москву вместе со своим служилым двором. В Мстиславле, таким образом, образовался значительный комплекс бывших земельных владений "эмигрантов", с другой стороны, служилый люд, оставшийся верным ВКЛ, оказался в "подвешенном" состоянии. Поэтому Казимир осуществил в 1441-43 гг. несколько раздач как новых привилеев на пустующие земли, так и подтверждений на старые, в т.ч. выданных еще Лугвением и Сигизмундом.
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    987
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    310
                    Imperial
                    773
                    Imperial
                    0

                    Дата: 13 Март 2017, 10:01

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    Для времен "Свидригайловой войны" отъезд мценского наместника - случай вовсе не уникальный
                    Да, я излишне сконцентрировался на восточной границе "христианского мира с варварским" :0142: . Но поведение князя Александра заслуживает всяческого осуждения. Сначала передал Луцк другому сюзерену, а потом и вовсе завещал Луцк –прежнему, а Пинск, полученный в наместничество же от нового, ему, Сигизмунду же! Если только тевтонская разведка правильно интерпретировала сообщение информатора.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    (если она, конечно была )
                    Так я и пишу- версия. :046:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    некий полезный обеим сторонам компромисс.

                    Кучиньский допускал и другую возможность, если я правильно его понял. :) Но, если принять предположение о договоренности, то я бы отнес ее к началу 1420-х. Подтверждение оно находит в 1424г. , но не обуславливалось ли неким другим параграфом участие московского войска в походе на Голуб в 1422г.?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    Черт ногу сломит в этом "Приугорье"

                    Что тоже непонятно, как дело обстояло с Козельском? Отобрал его у Владимировичей еще Василий после 1410г.? Или по смерти Ивана Владимировича? Или же все «придачи» отобрали уже у малолетнего Василия Ярославича? Углич из этих «придач» ,скорее всего ,оказался сначала у Петра Дмитриевича,а 1432г. упоминается как удел Константина. В 1428г. среди упоминаемых «примыслов» Василия Вас. Козельска нет (ДДГ, №24), в 1433г за ним упомянуты «козельские места»(№27), а несколькими месяцами позже(?)- «Козельск с месты»(№30). Для меня загадка скорее в том, что младшего Василия Козельском благословил отец, якобы. А после марта 1423г. Семен и Ярослав Владимировичи, их братия выступают гарантами завещания « по их докончанию как ми рекли»(№21,22) Не просто руки выкрутил, но дал что-то?
                    Кстати, а куда Перемышль девался? После 1408г. он упоминается в жалованной грамоте 1455г.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                    В 1442г. или 1448г. князь Федор получает Козельское наместничество, а после, но ранее 28 марта 1455г.: Демену, Городечну, Ковыльну, Крайшино, Кцинь, Озерск, Перемышль, Логинеск... В компенсацию за отобранный Любутск или долю в Любутске? До 1459г., вероятно, "отъезжают" к Литве Иван Юрьевич и Белевские, и получают.... собственное докончание с их величеством.
                    Поправлюсь. Получил не единовременно, а в течение указанного периода времени. И братия не только шиш с маслом докончание получила, часть этих волостей оказалась за Иваном Юрьевичем(ум. 1477-81г.г.)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    У меня вопросы вызывает именно единовременная выдача привилеев в Любутске в 1463 г

                    Но верно ли, что привилеи выдавались именно единовременно? А не представляют собой реестр за какое-то лет, плюс-минус? «Почати писати лета (69)71» может и это значить. Не был ли в первоначальном варианте указан индикт, а при копировании проставлен год? Впрочем, Н.Г. Бережкову виднее. Интересно, по Бережкову же, о пожалованиях в Любутске других записей среди данин Казимира нет, и по дате он выходит за пределы, un mass. И имен не вижу в списке, за которые зацепиться можно.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    Очень напоминает ситуацию, сложившуюся в Мстиславском княжестве после провала смоленской авантюры князя Юрия Лугвеньевича и отъезда последнего в Москву вместе со своим служилым двором.

                    А как бы Вы объяснили этот момент? Кто-то из прежних держателей Любутска съехал?
                    :ps: Относительно обсуждаемой статьи М.А.Несина . Вызывает вопрос трактовка им причин отъезда князя Александра Нелюба. Безземельный князь, прямо скорбную историю князя Мстиславского напоминает, которого папенька разлюбил. :029: Но с того «Московит» хоть права мог поиметь, а с Гольшанского? Разве что «княжат, бояр, слуг» как и с иных прочих, приходящих на службу. Но на какие средства их собирал безземельный князь Гольшанский, если эти средства получил только в Москве?
                    Оффтоп
                    Тут куда конкретнее Р.А. Беспалов, возможно, чем-то его обидели, когда наделяли Свидригайлу. Примечание Вольфа интересно, об имении Привередов в Луцке, которым первым владел некий Нелюб, но сомневаюсь я….
                    :ps: В свете «семейной» трактовки, как объяснить переход Ивана Тверского на сторону Василия?
                    Еще осенью 1405г. он поддерживал притязания Витовта в Новгороде, но в сентябре 1406г. прислал соединился с московским князем. С братом его весной помирил Василий Дмитриевич-не вполне убедительно. Шурин литовский много силы бы взял, если Москву побил? Или наоборот, испугался князь Иван Михайлович, что московский сосед с татарами Шадибека шурину подбросит, тогда и Твери достанется? Но на Угру то не пришел, тут не только в обиде дело, наверное... :038:
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:43 · Счётчики