Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 078

Один против всех Андрей_Шпирко
 Alexios
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 965
Imperial
7
Imperial
1 416
Imperial
4 126
Imperial
0

Дата: 13 Март 2017, 17:50

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

Но поведение князя Александра заслуживает всяческого осуждения. Сначала передал Луцк другому сюзерену, а потом и вовсе завещал Луцк –прежнему, а Пинск, полученный в наместничество же от нового, ему, Сигизмунду же! Если только тевтонская разведка правильно интерпретировала сообщение информатора.

Тевтонская разведка всегда славилась пунктуальной передачей сведений известного новостного агенства ОБС. Особого внимания, например, заслуживает информация о "Битве на Блаувассере", отличающаяся необыкновенной точностью и объективностью. Несомненно правдивы и сведения о завещании князя Александра Носа. :0142: Впрочем, Пинск считался "вотчиной и дединой" князя Александра.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

Подтверждение оно находит в 1424г. , но не обуславливалось ли неким другим параграфом участие московского войска в походе на Голуб в 1422г.?

Вполне возможно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

Кстати, а куда Перемышль девался? После 1408г. он упоминается в жалованной грамоте 1455г.

Вероятно, тихо-мирно "ведался" собственными князьями под патронатом Витовтова зятя. "Несогласные" и недовольные отъехали в ВКЛ. Вы в курсе, о ком я. :008:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

Но верно ли, что привилеи выдавались именно единовременно? А не представляют собой реестр за какое-то лет, плюс-минус? «Почати писати лета (69)71» может и это значить. Не был ли в первоначальном варианте указан индикт, а при копировании проставлен год? Впрочем, Н.Г. Бережкову виднее. Интересно, по Бережкову же, о пожалованиях в Любутске других записей среди данин Казимира нет, и по дате он выходит за пределы, un mass. И имен не вижу в списке, за которые зацепиться можно.

Зацепиться можно за "Федоровых детей Плюскова, пожалованных в Любутске селом Никиты Строслова (бывший владелец) и бортной землею. Они же: "Федоровы дети Плюскова: Иван Григорий Андрей", упомянуты среди мащинских щитных слуг в смоленском реестре 1470-80-х гг. (РИБ, т.27, стб. 496). А список любутских данин "правил пан Миколай" - это и есть первый известный (1467 г.) любутско-мценский наместник ВКЛ пан Николай Немирович.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

А как бы Вы объяснили этот момент? Кто-то из прежних держателей Любутска съехал?

Список пожалований дает некоторые основания для подобных выводов. Так, как я уже указал выше, братья Плюсковы получили сельцо некоего Никиты Строслова, Федор Сергеев - селище какого-то Григория, дьяк Олешке - село Василия Притина, Булгак Калужанин с детьми - селище Михея Сотникова, и т.д. Остальные получили подтверждения на вотчины и выслуги. Не были ли "съехавшие" слугами Семена Одоевского, "прославившегося" своими разборками именно с любучанами? Не здесь ли зарыты "корни вражды"? :038:
     alex777
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    367
    Imperial
    8
    Imperial
    3
    Imperial
    68
    Imperial
    0

    Дата: 14 Март 2017, 07:49

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 19:08):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

    В.Темушев в последние годы жизни полагал, что Любутск находился в московском владениии в период 1408 - после зимы 1445 г., что и отразил в своей карте, посвященной битве на Суходрови.


    Я же специально год указал. Цитата была из статьи 2010 года.

    А вот из книги, изданной уже после смерти автора:

    Цитата

    Появление в конце XV в. в пределах ВКЛ двухсоставного Мценско-Любутского наместничества[144] и упоминание с начала 20-х гг. XV в. только мценского наместника может как будто свидетельствовать о более позднем возврате Любутска под власть ВКЛ. Пограничные конфликты в его окрестностях фиксируются источниками только с 1474 г.{771} Однако сведения на ряд ключевых дат позволяют убедиться в постоянной принадлежности Любутска ВКЛ. В 1408 г. вместе с князем Свидригайло в Москву среди прочих двинулись и «любутьскые» бояре{772}. В списке городов, которыми владел Свидригайло около 1432 г., перечислен и Любутск (Lyubutesk){773}. Наконец, в договоре о «вечном» мире 1449 г. Василий II обязался «не въступатисе» в «Любутескъ»{774}. Никаких, даже косвенных, данных, позволяющих увидеть город московским между указанными датами, нет. Таким образом, почти непрерывно на протяжении второй половины XIV-XV в. Любутском владела Литва. Даже после первой пограничной войны 1486-1494 гг. и заключенного «вечного» мира, когда граница ушла на запад от города, за левый берег Оки, сам он остался (в качестве анклава) под литовской властью. Только в результате следующей войны (1500-1503) Любутск навсегда был потерян ВКЛ.


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Март 2017, 19:08):

    Где? В духовных Василия Дмитриевича?? Нет слов... :facepalm: И специально для Вас - Алексин - бывшая торусская волость.

    Да в том же договоре Василия с Владимиром:
    Imperial
       alex777
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      367
      Imperial
      8
      Imperial
      3
      Imperial
      68
      Imperial
      0

      Дата: 14 Март 2017, 09:29

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (13 Март 2017, 10:01):

      Что тоже непонятно, как дело обстояло с Козельском? Отобрал его у Владимировичей еще Василий после 1410г.? Или по смерти Ивана Владимировича? Или же все «придачи» отобрали уже у малолетнего Василия Ярославича? Углич из этих «придач» ,скорее всего ,оказался сначала у Петра Дмитриевича,а 1432г. упоминается как удел Константина. В 1428г. среди упоминаемых «примыслов» Василия Вас. Козельска нет (ДДГ, №24), в 1433г за ним упомянуты «козельские места»(№27), а несколькими месяцами позже(?)- «Козельск с месты»(№30). Для меня загадка скорее в том, что младшего Василия Козельском благословил отец, якобы. А после марта 1423г. Семен и Ярослав Владимировичи, их братия выступают гарантами завещания « по их докончанию как ми рекли»(№21,22) Не просто руки выкрутил, но дал что-то?
      Кстати, а куда Перемышль девался? После 1408г. он упоминается в жалованной грамоте 1455г.


      С Козельском да, получается более запутанная ситуация, чем кажется изначально. Фетищев С. А. обращает внимание на то, что в завещания Василия I не попадает не только Любутск, но и волость Рожалово, предназначавшаяся Владимиру и его детям в качестве компенсации за потерю Козельска.

      Как Московское княжество в 14 веке получило Муром, Тарусу и Козельск?

      В конце XIV в. владением Москвы стало Козельское княжество. Хотя Козельск не назван ни в московско-серпуховском докончании 1390 г. в числе предполагаемых приобретений Василия I, ни в Соф. I—Новг. IV летописях в числе земель, купленных им в Орде в 1393 г., ряд источников свидетельствует все-таки о том, что в начале XV в. им владели уже московские князья. По докончанию 1404—1406 гг. Козельск был передан Василием I «в удел» серпуховскому князю Владимиру Андреевичу и его детям. Передавая эту землю, Василий I сделал оговорку: «как было за мною, за великим князем». Эта фраза указывает на то, что Козельск к моменту передачи был уже какое-то время во владении Василия I. Во-вторых, в документе предусматривается случай, когда «какими делы отымется от брата моего князя Володимера, или отъ его детей Городец или Козельск, и мне дати в Городня место Тошну, а в Козельска место Рожалово да Беженку». В мае 1406 г. Козельск действительно попал под власть Литвы, а в первой духовной Василия I среди волостей, передаваемых жене и сыну, не названы волости Рожалово и Беженка, которые Василий Дмитриевич должен был передать Владимиру Андреевичу в случае утраты им Козельска. Имеются все основания полагать, что Василий I выполнил свое обещание перед князем Владимиром.


      стоит заметить, Рожалово не появляется ни во втором, ни в третьем завещании Василия I, однако присутствует в завещании Василия II, из чего можно сделать вывод, что Козельск так и оставался за ВКЛ в течении всего правления Витовта. Примерно то же самое утверждает и Темушев:

      Первая Московско-литовская пограничная война: 1486-1494

      Под непосредственное управление Василия I попало Козельское княжество{789}. Между 1402 и 1404 гг. Козельск был придан к уделу серпуховского князя Владимира Андреевича Храброго{790}. Но уже в 1406 г. город стал достоянием Великого княжества Литовского{791}. Тогда же был захвачен и Воротынск{792}. Очевидно, оба города до того времени подчинялись Москве, ведь в походе 1406 г. князь Лугвень Ольгердович (он возглавлял литовское войско){793}, «въступль же глубле въ страну Московскую, градъ Воротынескъ взяша, и въ Козелсте посадиша посадникы своа»{794}. ВКЛ только в 1404 г. окончательно закрепило за собой Смоленск, придвинуло свои владения к р. Угре, а уже в 1406 г. стало активно распространять свою власть дальше на восток. Правда, вероятно, в 1408 г., по условиям московско-литовского мира, заключенного «по давному»{795},[146] Козельск должен был вернуться в состав Великого княжества Московского. В завещаниях Василия I он не был назван{796}. Тем не менее в договоре 1433 г. великого князя московского Василия II Васильевича с серпуховско-боровским князем Василием Ярославичем в связи с принадлежностью Козельска первому сказано: «А чем, г(осподи)не, княз(ь) велики, бл(а)гословил тебя от(е)ць твои, княз(ь) велики Василеи Дмитреевич». Однако был назван не сам Козельск, а только «козельские места»{797}. Впрочем, в заключенном в том же году договоре Василия II с галичским князем Юрием Дмитриевичем та же формулировка повторена, но Василий I благословил старшего сына «Козельском с месты»{798}. Таким образом, можно сделать вывод о том, что между 1423-1425 гг., т.е. между написанием 3-й духовной Василия I и его смертью (1425), Козельск вновь стал московским, причем в этот раз не был отнесен к удельным владениям, а остался в составе великокняжеских земель[147]. В дальнейшем (в 30-40-х гг. XV в.) Козельск с некоторыми своими волостями неоднократно упоминался в числе владений великого князя московского и удельных московских князей{799}. Только к 1448 г. ВКЛ снова завладело Козельском. 5 февраля 1448 г. город получил в «держан(ь)е» от короля польского и великого князя литовского Казимира князь Федор Львович Воротынский{800}.


      Таким образом, логичнее было бы датировать завещание Владимира Андреевича основываясь на периоде когда Москва могла потенциально иметь контроль над Козельском и Любутском, то есть между 1402 и 1406, а не делать далеко идущих выводов о передаче Москве Козельска и Любутска на основании необоснованной датировки завещания.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (11 Март 2017, 21:28):

      В версии, которую защищает Alexios, Москва оставила за собой Любутск после Угорского мира, вернее передала вассальному князю, как он уточнил только что. Разве приведены аргументы, опровергающие эту версию?


      Из всех аргументов этой версии - только необоснованная датировка завещания Мазуровым, который не привел в пользу своей версии никаких новых сведений, неизвестных другим исследователям. Как я уже сказал, нет основательно никаких аргументов почему такое распределение дани должно было сложиться именно в результате нашествия Эдигея, а не по каким либо другим причинам.
         konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        987
        Imperial
        2
        Imperial
        310
        Imperial
        773
        Imperial
        0

        Дата: 14 Март 2017, 10:25

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Не были ли "съехавшие" слугами Семена Одоевского, "прославившегося" своими разборками именно с любучанами?


        Не лучшим образом складывается у меня паззл. :001: Версия. Положим, новосильский князь получил "Любутеск с месты" в вотчину. Крайне сомнительно, чтобы там оговаривалось "держать на брата старейшего, на великого князя" :010: Новосильские князи вольны были делиться в удельных землях, как сочтут нужным. Далее, в московско-литовском докончании 1449г. есть параграф, который ,вроде бы, может касаться князей, что служат Казимиру и Василию Темному со своих вотчин. Но касается ли он князей, служащих одному сюзерену, но имеющих вотчины "в стороне" другого? В московско-тверских докончаниях есть условие об отъехавших князьях, новый сюзерен не вступается в их вотчины, остающиеся за старым. Это за боярами и слугами села сохранялись. Но в московско-литовском докончании речь идет явно о мелкоте, служащей с вотчин, родовых или жалованных, под властью сюзерена и находящихся, вроде Мезецких. И Новосильские к таковым не относились, имея собственные докончания с сюзереном, они сами были "объектом права". И, опять-таки, могли служить московскому или литовскому сюзерену, не теряя владений, принадлежащих Новосильским уделам. Т.е., поскольку в 1449г. Любутск назван «отчиной» Казимира Ягеллончика, то иметь или получить там какие-то держания, они могли только будучи его вассалами. :0162: А уже потом отъехать с ними на другую сторону. Т.е., тут следует, что сомневаюсь я , что князь Семен мог иметь вотчины в Любутске около 1463г. Тут либо князь не был столь уж постоянен и тоже «перелетал» по ситуации :013: , или «съехавшие»- суть первые владельцы, потерявшие указанные имения за какое-то , возможно, длительное время до 1463г. Как-то так... :038:
           Alexios
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 965
          Imperial
          7
          Imperial
          1 416
          Imperial
          4 126
          Imperial
          0

          Дата: 14 Март 2017, 18:19

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

          Я же специально год указал. Цитата была из статьи 2010 года.
          А вот из книги, изданной уже после смерти автора:

          По-вашему человек не может свое мнение изменить? Приведенная мною карта - с сайта В.Темушева, автор карты - В.Темушев. На карте, изображающей ситуацию на 1445 год, Любутск изображен принадлежащем Великому княжеству Московскому. В чем проблема? Или просто синдром противоречия?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

          Да в том же договоре Василия с Владимиром:

          Для "тех, кто в танке" могу и повторить:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

          Где? В духовных Василия Дмитриевича??

          И еще раз: Алексин - не козельская волость.

          Позволю себе также привести немного "косвенных данных".
          Вот карта В.Темушева из книги "Первая Московско-Литовская пограничная война 1486-1494" с интересующим нас регионом. Я нанес второй вариант локализации волости Веприн по А.В.Антонову. Также следует обратить внимание на локализацию волости Короп (Коробки), 15 км южнее Любутска.
          Imperial
          Теперь фрагмент из договора Василия Темного с Иваном и Михаилом Андреевичами 1445 г. (ДДГ, №41):

          Цитата

          А что мя еси, господине, князь велики, пожаловал, своего брата молодшего, князя Ивана Андреевича, дал ми еси въ отчину Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коропки, Вырка, купля Пересветова, Олексин, Лисин, Свиблов...

          Фрагмент из договора Василия Темного с тем же Иваном Андреевичем в сентябре 1447 г. (ДДГ, №48):

          Цитата

          А что мя еси был, господине, князь великии, пожаловал, дал ми еси в отчину Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коробкы, Вырка, Олексин, купля Пересветова...

          Из духовной Ивана III (ДДГ, №89):

          Цитата

          Да сыну же своему Семену даю город Козелескъ с волостми, и з селы, а волости Козелские: Серенескъ, да Людимескъ, да Коробки, и Вырки, на Вырке на pеке волости Сенища, да Сытичи, да Выино, и с-ыными месты, да Липици, да Възбынов, да Верхъ-Серена, да Луган, да Mестилово, да Къцын, да Хвостовичи, да Порыски, да Борятин, да Орень, да Хостьци, да Жеремин, да Сныхово, да Ивановское Бабина село Незнаново, и с-ыными месты...
          Да благословляю сына своего Андрея... Да ему ж даю город Любутеск с волостми, и со всеми пошлинами, и со всемъ, что к нему потягло, как было при мне, и с Веприным, что за одоевскими князьми.

          И, наконец, из "Книги данин" Казимира в ЛМ одно из пожалований в Любутске 1463 г. (РИБ, т.27, стб. 60):

          Цитата

          У Любуцку. Попу Спасъкому у Коропе церковная земля, пашная и бортная, што издавна къ той церкви слушало.

          Есть о чем подумать... :038:
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            987
            Imperial
            2
            Imperial
            310
            Imperial
            773
            Imperial
            0

            Дата: 14 Март 2017, 18:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            С Козельском да, получается более запутанная ситуация, чем кажется изначально. Фетищев С. А. обращает внимание на то, что в завещания Василия I не попадает не только Любутск, но и волость Рожалово, предназначавшаяся Владимиру и его детям в качестве компенсации за потерю Козельска. …… стоит заметить, Рожалово не появляется ни во втором, ни в третьем завещании Василия I, однако присутствует в завещании Василия II, из чего можно сделать вывод, что Козельск так и оставался за ВКЛ в течении всего правления Витовта

            А скольких владельцев могла сменить угличская волость Рожалово за полвека? Определенно, она побывала за Шемякой( упом. в завещании Василия Темного), скорее всего он получил ее вместе с Угличем в 1434г. До этого- скорее всего, была за Константином Дмитриевичем, а еще ранее- за Петром Дмитриевичем. А среди волостей, недоданных Василию Ярославичу, Рожалово не выделяется. :010: Зато указан «Козельск с месты» и «Углич с волостями» (ДДГ, №45, 1447г.).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (14 Март 2017, 09:29):

            что Козельск так и оставался за ВКЛ в течении всего правления Витовта

            Тогда непонятно, каким образом Василий Дм. благословил Козельском сына. Волостью деда, который выступал гарантом завещания, куда Козельск не был вписан? Цитированный Вами В.Н.Темушев предположил, что Козельск перешел к Москве между мартом 1423г. и февралем 1425г. Допускаю, он мог и быть передан до марта 1423г. кому-то из братьев Василия I. И потом, если говорить о версии Горского, мне не вполне понятны мотивы Свидригайлы для передачи Козельска Василию Московскому.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            ...логичнее было бы датировать завещание Владимира Андреевича основываясь на периоде когда Москва могла потенциально иметь контроль над Козельском и Любутском, то есть между 1402 и 1406, а не делать далеко идущих выводов о передаче Москве Козельска и Любутска на основании необоснованной датировки завещания.

            Так Вы принимаете датировку докончания №16 С.А. Фетищева(1404-06г.г) или В.А. Кучкина(1402-04г.г)? Или уверены в датировке Л.В. Черепнина, с Вашей поправкой- до битвы у Любутска?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            …а не делать далеко идущих выводов о передаче Москве Козельска и Любутска на основании необоснованной датировки завещания.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            ….нет основательно никаких аргументов почему такое распределение дани должно было сложиться именно в результате нашествия Эдигея, а не по каким либо другим причинам.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

            В общем, версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные.

            Оффтоп
            Датировка Мазурова, Вас возмутившая, принята, как видно, к сведению проф. историками (не факт, что они ее безоговорочно разделяют). Что может быть оспорена- да, вполне может. Но разве Вы уже доказали, что "… версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные"? :010:
               alex777
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              367
              Imperial
              8
              Imperial
              3
              Imperial
              68
              Imperial
              0

              Дата: 15 Март 2017, 02:22

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (14 Март 2017, 18:57):

              Датировка Мазурова, Вас возмутившая, принята, как видно, к сведению проф. историками (не факт, что они ее безоговорочно разделяют). Что может быть оспорена- да, вполне может. Но разве Вы уже доказали, что "… версию Мазурова с разорением от Едигея, отразившимся в завещании, можно окончательно списывать в неадекватные"? :010:


              Вполне:
              1) Есть сведения, что Козельск и Любутск были под литовским контролем в ходе войны 1406-1408 и нет сведений, что они были переданы Москве после заключения мира, в завещаниях Василия 1 отсутствует как Любутск, так и Рожалово, которое должно было быть передано Владимиру Андреевичу в случае потери Козельска. Следовательно завещание составленно до 1406-го года.
              2) Нет фактов, подтверждающих, что нашествие Едигея повлекло какие либо перераспределения дани с уделов, размер дани с Серпуховского удела в общем, а также с Городка, тоже подвергшегося разорению, остались неизменными. Предполагать, что нашествие разорило одни области и обогатило другие - более чем бред. Следовательно нет никаких оснований привязывать датировку к нашествию Едигея, поэтому пункт 1 остается единственным надежным маркером для датировки.

              А мнение историков без наличия фактов не стоит ничего.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (14 Март 2017, 18:57):

              Тогда непонятно, каким образом Василий Дм. благословил Козельском сына. Волостью деда, который выступал гарантом завещания, куда Козельск не был вписан? Цитированный Вами В.Н.Темушев предположил, что Козельск перешел к Москве между мартом 1423г. и февралем 1425г. Допускаю, он мог и быть передан до марта 1423г. кому-то из братьев Василия I. И потом, если говорить о версии Горского, мне не вполне понятны мотивы Свидригайлы для передачи Козельска Василию Московскому.


              Темушев слишком буквально воспринимает слова "благословил". Из завещания мы знаем, что в прямом смысле Василий I не передавал Козельск Василию II. Фразу стоит понимать, как "Козельск, который когда то принадлежал его отцу", поэтому тоже считается наследством, а не новым приобретением.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (14 Март 2017, 18:57):

              А скольких владельцев могла сменить угличская волость Рожалово за полвека? Определенно, она побывала за Шемякой( упом. в завещании Василия Темного), скорее всего он получил ее вместе с Угличем в 1434г. До этого- скорее всего, была за Константином Дмитриевичем, а еще ранее- за Петром Дмитриевичем. А среди волостей, недоданных Василию Ярославичу, Рожалово не выделяется. :010: Зато указан «Козельск с месты» и «Углич с волостями» (ДДГ, №45, 1447г.).


              И что здесь не так? Василий не обещал Владимиру и Козельск, и Рожалово, а только что то одно. Поэтому вполне логично, что когда вместо Козельска Василий II передал Василию Ярославовичу Дмитров, то он уже не обязан был отдавать ему еще и Рожалово.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (14 Март 2017, 18:57):

              Так Вы принимаете датировку докончания №16 С.А. Фетищева(1404-06г.г) или В.А. Кучкина(1402-04г.г)? Или уверены в датировке Л.В. Черепнина, с Вашей поправкой- до битвы у Любутска?


              Завещания или договора? Все три датировки попадают в надежно определяемый период между 1399 и 1406. Не вижу оснований принимать и 1404 за нижнюю границу, так нет причин видеть Василия Кирдяпу владельцем Городка на момент смерти, иначе Городок должен был остаться за его наследниками. Датировка Черепнина выглядит наиболее обоснованно.
                 alex777
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                367
                Imperial
                8
                Imperial
                3
                Imperial
                68
                Imperial
                0

                Дата: 15 Март 2017, 10:08

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (14 Март 2017, 18:19):

                По-вашему человек не может свое мнение изменить?


                Может, при появлении каких то новых сведений. Если вам известно где Темушев писал о таких новых фактах, дополнительно к тем трем цитата что я привел, было бы интересно ознакомиться

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (14 Март 2017, 18:19):

                Для "тех, кто в танке" могу и повторить:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Где? В духовных Василия Дмитриевича??

                И еще раз: Алексин - не козельская волость.
                Позволю себе также привести немного "косвенных данных".


                Честно говоря, я совсем не уловил вашу позицию. Алексин передавался в удел вместе с Козельском в числе других волостей, что вполне однозначно указанно в процитированных вами же грамотах (Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коропки, Вырка, купля Пересветова, Олексин, Лисин, Свиблов...). Именно поэтому его нет в завещаниях Василия I. После потери Козельска в 1406-м году, мог оставаться за Владимиром Андреевичем и его детьми, или же был в составе ВКЛ вместе с Козельском - этого мне неизвестно. Вероятно знчение Алексина в то время было намного меньше, чем Козельска или Любутска. Отдельно от Козельска упоминается в завещании Василия II, но опять таки в числе малозначительных владений.
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  987
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  310
                  Imperial
                  773
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Март 2017, 10:52

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  А мнение историков без наличия фактов не стоит ничего.

                  Да, снова языковый барьер... :0162: Мнение проф. историков- это и не аргумент. Это тоже маркер-того, что они не восприняли это как "неадекват". А самонадеянные установления любителя там, где дискуссия уже полторы сотни лет идет, о том, что-куда "списывать", не стоят ничего для меня, уж извиняйте. :003: А Вы что подумали? :facepalm:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Предполагать, что нашествие разорило одни области и обогатило другие - более чем бред.

                  Не надо мне приписывать Ваши собственные "более чем странные" фантазии. В актах речь идет о выплате доли в счет установленного выхода с определенных областей. С Городца, например, в счет нижегородской дани. В Нижнем волости принадлежали, помимо Владимира Андреевича, великому князю и, вероятно, некоторым князьям суздальского дома. Имеете доказать, что они были согласны заплатить вместо Владимира?
                  В отношении Серпухова- предположу тоже самое. Дань-320 руб. идет в общий счет. Вел. князь должен еще согласиться на увеличение своей доли. Где -то выше, Вы резонно заметили о отсутствии данных о доходности и с-х ценности различных волостей удела, о влиянии иных факторов. Баш-на-баш, беретесь предоставить сводку: о падении доходов с различных волостей в результате военных действий, о степени разорения и какие именно волости пострадали, а какие оказались не затронуты или менее затронуты? И та, и другая справки на монографию потянут :006:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Василий не обещал Владимиру и Козельск, и Рожалово, а только что то одно.
                  Так не "додал-то" он ему Козельск, а не Рожалово. И еще много что не додал. В 1433г. сразу два князя дают обещание блюсти под вел. князем "козельские месты" или "Козельск с месты", которыми благословил его отец. Да, возможно, малолетнему серпуховскому просто выкрутили руки, отобрав все придачи, включая Рожалово, а об обещании отца "искати ны Городца и Козельска с одиного" великий князь вспомнил лишь в 1447г. Но, принимая во внимание мнение :) Беспалова, предлагающего датировку первого завещания Василия Дмитриевича, где нет волости Рожалово, апрелем-маем 1405г., появляется вопрос, отдал ли ее вел. князь за Козельск, взятый литовцами только через год?

                  И, снова, как представляете переход Козельска к Москве при Свидригайле?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Фразу стоит понимать, как "Козельск, который когда то принадлежал его отцу", поэтому тоже считается наследством, а не новым приобретением.

                  Слишком натянуто. Извольте развить мысль. И привести аналогии.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Завещания или договора? Все три датировки попадают в надежно определяемый период между 1399 и 1406. Не вижу оснований принимать и 1404 за нижнюю границу, так нет причин видеть Василия Кирдяпу владельцем Городка на момент смерти, иначе Городок должен был остаться за его наследниками. Датировка Черепнина выглядит наиболее обоснованно.

                  Договора. А что было раньше, как думаете? :) Черепнин увязывал докончание с подчинением Семена Дмитриевича(осень 1401г., т.е после 23 сентября) По Фетищеву, договор не мог быть заключен между 6 декабря 1401г. и апрелем 1402г., а упомянутый Вами бой у Любутска имел место до 5 июля 1402г. Исходя из этого, и завещание Владимира должно быть составлено до июля 1402г. Если город был уже литовским 5 июля 1402г., следует ли признать, что его взяло то же войско, что разбило рязанцев? Или Витовт захватил его еще ранее? Дадите ссылку на летописные(или иные) сообщения о московско-литовских столкновениях за период сентябрь 1401г. -начало июля 1402г.?



                  Alexios

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                  Алексин передавался в удел вместе с Козельском в числе других волостей, что вполне однозначно указанно в процитированных вами же грамотах (Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коропки, Вырка, купля Пересветова, Олексин, Лисин, Свиблов...)


                  Согласитесь, что Вы попались и посрамлены! :facepalm: :D
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    367
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    68
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Март 2017, 13:42

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Да, снова языковый барьер... :0162: Мнение проф. историков- это и не аргумент. Это тоже маркер-того, что они не восприняли это как "неадекват". А самонадеянные установления любителя там, где дискуссия уже полторы сотни лет идет, о том, что-куда "списывать", не стоят ничего для меня, уж извиняйте. :003: А Вы что подумали? :facepalm:


                    Работа историка - факты находить, а не фантазийные миры рисовать. Для этого фантасты есть.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Где -то выше, Вы резонно заметили о отсутствии данных о доходности и с-х ценности различных волостей удела, о влиянии иных факторов. Баш-на-баш, беретесь предоставить сводку: о падении доходов с различных волостей в результате военных действий, о степени разорения и какие именно волости пострадали, а какие оказались не затронуты или менее затронуты? И та, и другая справки на монографию потянут :006:

                    Вроде обычная арифметика. Если где то доходность понизилась в результате нашествия, а итоговая сумма остается прежней, значит доходность где то должна была повыситься. Тоже в результате нашествия что ли. Более того цифры в завещании указывались не на конкретный год, а вообще, как доля удела в общей сумме. И была приписка - что сумма может быть как меньше, так и больше, по расчету. То есть по вашему Владимир не предполагал, что Серпухов может восстановиться после нашествия?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Так не "додал-то" он ему Козельск, а не Рожалово. И еще много что не додал. В 1433г. сразу два князя дают обещание блюсти под вел. князем "козельские месты" или "Козельск с месты", которыми благословил его отец. Да, возможно, малолетнему серпуховскому просто выкрутили руки, отобрав все придачи, включая Рожалово, а об обещании отца "искати ны Городца и Козельска с одиного" великий князь вспомнил лишь в 1447г. Но, принимая во внимание мнение :) Беспалова, предлагающего датировку первого завещания Василия Дмитриевича, где нет волости Рожалово, апрелем-маем 1405г., появляется вопрос, отдал ли ее вел. князь за Козельск, взятый литовцами только через год?
                    Первое завещание Василия I вроде достаточно надежно датируется как после смерти митрополита Киприана.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    И, снова, как представляете переход Козельска к Москве при Свидригайле?

                    В литве гражданская война, местное боярство не желает принимать участие, литовским князьям не до какого то затерявшегося в лесках Козельска.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Слишком натянуто. Извольте развить мысль. И привести аналогии.

                    Что натянуто? Отец благословил = наследство отца.


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Договора. А что было раньше, как думаете? :) Черепнин увязывал докончание с подчинением Семена Дмитриевича(осень 1401г., т.е после 23 сентября) По Фетищеву, договор не мог быть заключен между 6 декабря 1401г. и апрелем 1402г., а упомянутый Вами бой у Любутска имел место до 5 июля 1402г. Исходя из этого, и завещание Владимира должно быть составлено до июля 1402г. Если город был уже литовским 5 июля 1402г., следует ли признать, что его взяло то же войско, что разбило рязанцев? Или Витовт захватил его еще ранее? Дадите ссылку на летописные(или иные) сообщения о московско-литовских столкновениях за период сентябрь 1401г. -начало июля 1402г.?


                    Василий войну объявил войну Витовту в 1399-м и на момент заключения договора с новым рязанским великим князем все еще не находился "в любви" с Витовтом. Раз была объявлена война, значит были какие то столкновения. В Новгороде "случайно" погиб Роман Литовский опять же.

                    Кстати, не совсем понятно почему Черепнин дает ссылку на пленение жены Семена. Поражением Семена можно считать считать поход Юрия Дмитриевича на Булгар в том же 1399-м, то есть нижняя граница заключения договора - после смерти Юрия, сына Василия.



                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (15 Март 2017, 10:52):

                    Согласитесь, что Вы попались и посрамлены! :facepalm: :D

                    В чем? Алексин указан в числе козельских волостей.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:53 · Счётчики