Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 051 · Просмотров: 106 805
  • 106 Страниц
  • Первая
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 438
8
1 471
6 393
0

Дата: 16 марта 2017, 06:29

alex777

Может, при появлении каких то новых сведений. Если вам известно где Темушев писал о таких новых фактах, дополнительно к тем трем цитата что я привел, было бы интересно ознакомиться

Это в личной переписке. Большую работу по московско-литовскому пограничью Виктор опубликовать, к сожалению, не успел.

alex777

Честно говоря, я совсем не уловил вашу позицию. Алексин передавался в удел вместе с Козельском в числе других волостей, что вполне однозначно указанно в процитированных вами же грамотах (Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коропки, Вырка, купля Пересветова, Олексин, Лисин, Свиблов...).

Алексин (как и Лисин, Пересветова купля, Свиблов, Гоголь и пр.) не входил в число "козельских мест". Вы хотя бы поинтересовались историей этой волости. Алексин был владением митрополии, приобретенной у торусских князей. В 1390/92 гг. великий князь Василий Дмитриевич обменял Алексин у митрополита Киприана на ростовскую волость Карашь-Святославль. К Козельску - никаким боком. То, что Алексин, Пересветова купля и др. перечисляются вместе с козельскими волостями (Серенск, Людимск, Вырки, Короп), неудивительно - запятых тогда не ставили. В других грамотах "Козельск с месты" четко отделяется от бывших торусских волостей. Например:

Цитата

так же, брат(е), што есмь тебе не додалъ твoeе дедины, оудела деда твоего, кн(я)жа Володимерова Ондреевича), Углеча с волостми, Городца с волостми, Козелска с месты, да Гоголя, да Олексина, да купли Пересветовы, да Лисина... (ДДГ №58)

А полный перечень "козельским мест" см. в духовной Ивана III (я уже приводил этот отрывок), в договоре 1494 г. и посольских книгах он тоже есть.

alex777

Первое завещание Василия I вроде достаточно надежно датируется как после смерти митрополита Киприана.

Ну, раз пошла такая пьянка... :) В таком случае завещание Владимира Андреевича также "достаточно надежно датируется как после смерти митрополита Киприана" (© alex777), то бишь после 16 сентября 1406 г. Но, поскольку Козельск в 1406 г. был захвачен Витовтом, то возвращен он мог быть только после заключения Угорского мира 1408 г., устанавливавшему "рубежи по давнему". Кроме того, упоминаемый в числе московских владений Любутск после 16 сентября 1406 г. мог оказаться во владении Москвы лишь в связи с выездом Свидригайло летом 1408 г. Кроме того, в договоре Василия и Владимира Андреевича упомянуты владения суздальского князя Ивана Борисовича в Городце, в которые серпуховской князь не должен был "вступаться" В завещании же Владимир Андреевич распоряжается уже всем Городцом. Это означает, что в это время Иван Борисович бежал в Орду к Эдигею и лишился своих городецких владений. После "Эдигеева разорения" Борисовичи захватили Нижний, и летом 1410 г. ими изгоном был взят Владимир. Итак, духовная Владимра Храброго была написана в период между июлем 1408 г. (переход Свидригайло) и 22 апреля 1410 г. (приезд митрополита Фотия в Москву). Теперь опровергайте. ;)

alex777

В чем? Алексин указан в числе козельских волостей.

Непробиваем... :facepalm:

konrad karlovich

В отношении Серпухова- предположу тоже самое. Дань-320 руб. идет в общий счет.

Тут все довольно элементарно. Владимиру Андреевичу принадлежала "численных людей треть". Т.е. треть плательщиков ордынского выхода. 320 руб. от 1000 руб. "московского выхода" - это примерно и есть третья часть.

konrad karlovich

Согласитесь, что Вы попались и посрамлены!

Отсается только каяться и посыпать голову пеплом... :0142:
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 370
    3
    322
    1 656
    0

    Дата: 16 марта 2017, 08:33

    Alexios

    Тут все довольно элементарно. Владимиру Андреевичу принадлежала "численных людей треть". Т.е. треть плательщиков ордынского выхода. 320 руб. от 1000 руб. "московского выхода" - это примерно и есть третья часть.


    Спасибо за пояснение. Не экономист я, но предполагал в направлении. Кажется. :)
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      399
      8
      3
      75
      0

      Дата: 16 марта 2017, 09:14

      Alexios (16 марта 2017, 06:29):

      Алексин (как и Лисин, Пересветова купля, Свиблов, Гоголь и пр.) не входил в число "козельских мест". Вы хотя бы поинтересовались историей этой волости. Алексин был владением митрополии, приобретенной у торусских князей. В 1390/92 гг. великий князь Василий Дмитриевич обменял Алексин у митрополита Киприана на ростовскую волость Карашь-Святославль. К Козельску - никаким боком. То, что Алексин, Пересветова купля и др. перечисляются вместе с козельскими волостями (Серенск, Людимск, Вырки, Короп), неудивительно - запятых тогда не ставили. В других грамотах "Козельск с месты" четко отделяется от бывших торусских волостей. Например:



      Козлескъ с волостьми, а волости Серенескъ, Людимескъ, Коропки, Вырка, купля Пересветова, Олексин, Лисин, Свиблов...

      Я не знаю у кого плохо с русским языком у вас или у меня, но здесь однозначно перечисляются волости которые передаются вместе с Козельском. Как по другому трактовать эту фразу я не знаю. Но суть не в этом, на ваш вопрос почему Алексин не указан в завещании Василия I ответ однозначен - Алексин был передан в удел и Владимиру Андреевичу вместе с Козельском (не важно как волость козельская или какая еще, к этому вопросу это вообще никакого значения не имеет), поэтому Василий I им не владел и завещать никому не мог. Достаточно доступно или опять нет?

      Alexios (16 марта 2017, 06:29):

      Ну, раз пошла такая пьянка... :) В таком случае завещание Владимира Андреевича также "достаточно надежно датируется как после смерти митрополита Киприана" Теперь опровергайте. ;)

      И много завещаний удельных князей, заверенных митрополитом, вы знаете? Из незаверенных митрополитом: вдовы Владимира Андреевича Серпуховского, Юрия Дмитриевича Галицкого, Бориса Васильевича Волоцкого, Андрея Васильевича Вологодского, Михаила Андреевича белозерского. Дальше надоело проверять. Аргумент из серии "как обычно в общем".
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        399
        8
        3
        75
        0

        Дата: 16 марта 2017, 09:49

        Alexios (16 марта 2017, 06:29):

        Кроме того, в договоре Василия и Владимира Андреевича упомянуты владения суздальского князя Ивана Борисовича в Городце, в которые серпуховской князь не должен был "вступаться" В завещании же Владимир Андреевич распоряжается уже всем Городцом. Это означает, что в это время Иван Борисович бежал в Орду к Эдигею и лишился своих городецких владений.


        Похоже у вас опять воображение разыгралось. В договоре указаны Городецкие волости, переданные Владимиру: Белогородье, Юрьевец, Корякова и Чернякова слободы. Никаких новых городецких волостей в завещании Владимира не появляется: Семену - Белогородье, а Ярославу - Юрьевец и Чернякова слобода, а Корякову слободу поделить самим.
           konrad karlovich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 370
          3
          322
          1 656
          0

          Дата: 16 марта 2017, 10:10

          alex777

          И много завещаний удельных князей, заверенных митрополитом, вы знаете? Из незаверенных митрополитом: вдовы Владимира Андреевича Серпуховского, Юрия Дмитриевича Галицкого, Бориса Васильевича Волоцкого, Андрея Васильевича Вологодского, Михаила Андреевича белозерского. Дальше надоело проверять. Аргумент из серии "как обычно в общем".


          Наиболее показательны первый и,особенно, второй примеры, правда? Последующие еще Alexios ведь оспорить сможет,"как обычно, в общем", там ,типа, времена и обстоятельства несколько другие ... :006:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 438
            8
            1 471
            6 393
            0

            Дата: 16 марта 2017, 12:07

            alex777

            Похоже у вас опять воображение разыгралось. В договоре указаны Городецкие волости, переданные Владимиру: Белогородье, Юрьевец, Корякова и Чернякова слободы. Никаких новых городецких волостей в завещании Владимира не появляется: Семену - Белогородье, а Ярославу - Юрьевец и Чернякова слобода, а Корякову слободу поделить самим.

            Похоже, Вы опять (или снова) сели в лужу. :0142:

            Цитата

            ... а с(ы)нъ, кназ(ь) Семен, кназ(ь) Ярослав, возьмут дани з Городца и з Городецских волостей в новогородцскои выход, в полторы тысачи рублев, возмут сто руб. и шестьдесят рублев, по нашому докончанью, оприснь Пороздны, а с Пороздны с(ы)нъ, кн(а)зь Семен,возмет дани в то ж серебро по розочту...

            Цитата

            А Сол(ь) на Городце дети мои, кназ(ь) Семен, кназ(ь) Ярослав, ведаютъ со одиног(о), а делят собе наполы, оприснь Федоровские варници, а инои не вступается никто в Городецские варници безе повелен(ь)я детеи моих.

            В.Кучкин, "Формирование...":

            Цитата

            Согласно договору великого князя Василия Дмитриевича с серпуховским князем Владимиром Андреевичем, заключенному около 1401—1402 гг., к Городцу относились следующие волости: Белогородье, Юрьевец, Корякова слобода, Чернякова, и также унжинская тамга [89]. В составленной несколько позднее духовной грамоте Владимира Серпуховского кроме только что перечисленных городецких волостей указаны Пороздна и Соль, а также безымянные станы на левом берегу Волги выше Городца и на правом берегу реки ниже Городца [90].
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              399
              8
              3
              75
              0

              Дата: 16 марта 2017, 14:16

              Alexios (16 марта 2017, 12:07):

              Похоже, Вы опять (или снова) сели в лужу. :0142:

              Цитата

              ... а с(ы)нъ, кназ(ь) Семен, кназ(ь) Ярослав, возьмут дани з Городца и з Городецских волостей в новогородцскои выход, в полторы тысачи рублев, возмут сто руб. и шестьдесят рублев, по нашому докончанью, оприснь Пороздны, а с Пороздны с(ы)нъ, кн(а)зь Семен,возмет дани в то ж серебро по розочту...

              Цитата

              А Сол(ь) на Городце дети мои, кназ(ь) Семен, кназ(ь) Ярослав, ведаютъ со одиног(о), а делят собе наполы, оприснь Федоровские варници, а инои не вступается никто в Городецские варници безе повелен(ь)я детеи моих.

              В.Кучкин, "Формирование...":

              Цитата

              Согласно договору великого князя Василия Дмитриевича с серпуховским князем Владимиром Андреевичем, заключенному около 1401—1402 гг., к Городцу относились следующие волости: Белогородье, Юрьевец, Корякова слобода, Чернякова, и также унжинская тамга [89]. В составленной несколько позднее духовной грамоте Владимира Серпуховского кроме только что перечисленных городецких волостей указаны Пороздна и Соль, а также безымянные станы на левом берегу Волги выше Городца и на правом берегу реки ниже Городца [90].



              Я конечно понимаю, богатое воображение и все такое, но это вы какие то малознчительные солеварни и безымянные станы во владения Ивана Борисовича записали? Про Пороздну вообще не понятно что это и относилось ли вообще к Городцу (а князю Семену дал, кроме удела на Городце, Пороздну).

              Кузмин, например предполагает, что Ивану Борисовичу досталась почти половина Городецкого княжества. А после нашествия Едигея тм вообще нечего было было передавать по наследству

              А.В. Кузьмин., ГОРОДЕЦКОЕ КНЯЖЕСТВО

              часть волостей Городецкого княжества по воле великого князя московского Василия I Дмитриевича оказалась в руках серпуховского князя Владимира Андреевича Храброго, который в завещании предполагал разделить его на две части между своими младшими сыновьями - Семёном и Ярославом; другая часть Городецкого княжества была отдана младшему сыну князя Бориса Константиновича – князю Ивану Борисовичу Тугому Луку. Городецкое княжество было сильно разорено в ходе Едигея набега 1408 года, после чего Городец в течение нескольких веков оставался селом.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 370
                3
                322
                1 656
                0

                Дата: 16 марта 2017, 17:35

                alex777

                Первое завещание Василия I вроде достаточно надежно датируется как после смерти митрополита Киприана.

                Вы же только что высоко оценили статью Беспалова. В примечаниях на с.146

                alex777

                В литве гражданская война, местное боярство не желает принимать участие, литовским князьям не до какого то затерявшегося в лесках Козельска.

                Так в какой момент времени местное боярство приняло такое решение? Год, приблизительно месяц(сезон). С чьим еще решением можно сравнить на этом отрезке времени?

                alex777

                Раз была объявлена война, значит были какие то столкновения.

                Возможно. Одновременно мир с Витовтом разорвала Тверь. Витовт отправил складные грамоты в Новгород. Столкновения?

                alex777

                В Новгороде "случайно" погиб Роман Литовский опять же.

                В 1398г. или 1399г.? Какие видите варианты(без бытовых :) ):
                1) убит москвичами( в бою или наймитами);
                2) убит Новгородцами ( в бою или наймитами)
                3) убит по приказу Витовта( это не я придумал, грязно намекает А.В. Кузьмин, на которого Вы только что ссылались)

                alex777

                и на момент заключения договора с новым рязанским великим князем все еще не находился "в любви" с Витовтом.

                Допустим. А Вы точно уверены, что этот параграф в договоре значит отсутствие мира и состояние войны у зятя с тестем?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 438
                  8
                  1 471
                  6 393
                  0

                  Дата: 17 марта 2017, 07:03

                  alex777

                  Я не знаю у кого плохо с русским языком у вас или у меня, но здесь однозначно перечисляются волости которые передаются вместе с Козельском. Как по другому трактовать эту фразу я не знаю. Но суть не в этом, на ваш вопрос почему Алексин не указан в завещании Василия I ответ однозначен - Алексин был передан в удел и Владимиру Андреевичу вместе с Козельском (не важно как волость козельская или какая еще, к этому вопросу это вообще никакого значения не имеет), поэтому Василий I им не владел и завещать никому не мог. Достаточно доступно или опять нет?

                  В огороде бузина, в Киеве - дядька.

                  Цитата

                  А чемъ тобе бл(а)г(о)с(ло)вилъ от(е)ць твои, княз(ь) великии Василеи Дмитриевич, своею отчиною в Москве, и Коломною с волостми, и всемъ великим княженьем, и Муромом с волостми, и Козельском с месты, и иными своими примыслы... (ДДГ, №30)

                  Я, кстати, так и не увидел доказательств, что термин "благословил" в духовных грамотах не всегда равнозначен термину "завещал". В период между 1410 и 1425 гг. наследники Владимира Андреевича Козельска "с месты", Алексина, Купли, Лисина и пр. лишились. Так будет понятно?

                  alex777

                  Я конечно понимаю, богатое воображение и все такое, но это вы какие то малознчительные солеварни и безымянные станы во владения Ивана Борисовича записали? Про Пороздну вообще не понятно что это и относилось ли вообще к Городцу (а князю Семену дал, кроме удела на Городце, Пороздну).

                  Я конечно понимаю, что признаться в собственной лаже - это вообще не про Вас. Я также понимаю, что ни Дебольского, ни Любавского, ни Кучкина, ни Пудалова Вы по этому вопросу даже не "пролистывали" (©alex777). Вы даже статью А.В.Кузьмина из БРЭ толком не прочитали:

                  Цитата

                  Со­глас­но со­хра­нив­шим­ся ис­точ­ни­кам, во 2-й пол. 14 в. к Г. к. (Городецкому княжеству - CA) от­но­си­лись сле­дую­щие во­лос­ти: Бе­ло­го­ро­дье, Юрь­е­вец, Ко­ря­ко­ва сло­бо­да, Чер­ня­ко­ва, По­розд­на, Соль на Го­род­це (воз­мож­но, позд­ней­шая Ба­лах­на), а так­же бе­зы­мян­ные ста­ны вдоль Вол­ги вы­ше и ни­же са­мо­го Го­род­ца.

                  И где у Кузьмина про то "что Ивану Борисовичу досталась почти половина Городецкого княжества" (©alex777)? Две волости (из шести) и часть пригородных станов - это стандартное обладание "третью" княжества. Кроме того, судя по жалованным грамотам его сына, Ивану Борисовичу принадлежала и часть Суздальского княжества (ряд сел и доля в доходах).
                  Да, и проблемы с пониманием русского языка, похоже все-таки у Вас. Фраза "А с(ы)ну, кн(я)зю Семену, дал есмь ему оприснь делу на Городце, Пороздну" обозначает, что кроме владений "в долях" с братом, князь Семен получает особенное ("опричное") владение - волость Пороздну. Тоже городецкую.
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 370
                    3
                    322
                    1 656
                    0

                    Дата: 17 марта 2017, 14:01

                    Alexios

                    Навеяно дискуссией о спорных территориях. ;) Вспоминил упоминание у Зимина,"пролистал" по ссылке, и вот :

                    Цитата

                    Грамота докончальная великого князя Василия Васильевича с братом его, князем Иваном Андреевичем, как князь Иван Андреевич поступился ему Смоленска, а году в ней не написано, да у ней же 2 печати на черном воске, обе испорчены, ветха.

                    Интересно, почему дьяки сочли, что речь идет о том, что они записали? Что Ивана Андреевича к Смоленску проблематично привязать, они были знать не обязаны, но что бы это все значило? Как полагаете?
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 106 Страниц
                      • Первая
                      • 89
                      • 90
                      • 91
                      • 92
                      • 93
                      • 94
                      • 95
                      • 96
                      • 97
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 авг 2020, 01:45 · Счётчики