Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 97 Страниц
  • Первая
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
367
8
3
68
0

Дата: 17 Март 2017, 14:32

Alexios (17 Март 2017, 07:03):

В огороде бузина, в Киеве - дядька.


Так чего с Алексиным то? Вы уже забыли свой поинт?

Alexios (17 Март 2017, 07:03):

Цитата

А чемъ тобе бл(а)г(о)с(ло)вилъ от(е)ць твои, княз(ь) великии Василеи Дмитриевич, своею отчиною в Москве, и Коломною с волостми, и всемъ великим княженьем, и Муромом с волостми, и Козельском с месты, и иными своими примыслы... (ДДГ, №30)

Я, кстати, так и не увидел доказательств, что термин "благословил" в духовных грамотах не всегда равнозначен термину "завещал". В период между 1410 и 1425 гг. наследники Владимира Андреевича Козельска "с месты", Алексина, Купли, Лисина и пр. лишились. Так будет понятно?

Так договор между Василием и Юрием тоже не правильно датирован? В период между 1410-1425 надо датировать?

В договорах земли делятся на два типа: полученные по наследству (вотчина, чем отец благословил и т.п.) и приобретренные (сам примыслил, купля моя, великий князь пожаловал). В какую категорию должен был попасть Козельск, полученный Василием после 1430-го года? Здравый смысл говорит что в наследственные, а не в примыслы, что и отражено в договоре.

Alexios (17 Март 2017, 07:03):

Я конечно понимаю, что признаться в собственной лаже - это вообще не про Вас. Я также понимаю, что ни Дебольского, ни Любавского, ни Кучкина, ни Пудалова Вы по этому вопросу даже не "пролистывали" (©alex777). Вы даже статью А.В.Кузьмина из БРЭ толком не прочитали:

Цитата

Со­глас­но со­хра­нив­шим­ся ис­точ­ни­кам, во 2-й пол. 14 в. к Г. к. (Городецкому княжеству - CA) от­но­си­лись сле­дую­щие во­лос­ти: Бе­ло­го­ро­дье, Юрь­е­вец, Ко­ря­ко­ва сло­бо­да, Чер­ня­ко­ва, По­розд­на, Соль на Го­род­це (воз­мож­но, позд­ней­шая Ба­лах­на), а так­же бе­зы­мян­ные ста­ны вдоль Вол­ги вы­ше и ни­же са­мо­го Го­род­ца.

И где у Кузьмина про то "что Ивану Борисовичу досталась почти половина Городецкого княжества" (©alex777)? Две волости (из шести) и часть пригородных станов - это стандартное обладание "третью" княжества. Кроме того, судя по жалованным грамотам его сына, Ивану Борисовичу принадлежала и часть Суздальского княжества (ряд сел и доля в доходах).
Я конечно понимаю, что люди с богатым воображением могут видеть в безымянных станах и незначительных солеварнях (о значителной соледобыче в Городце просто неизвестно) целых две волости. Видения вешь такая, с ней не поспоришь. Вы еще где мельницы или борти упоминаются, каждую за отдельные волости посчитайте.


Alexios (17 Март 2017, 07:03):

Да, и проблемы с пониманием русского языка, похоже все-таки у Вас. Фраза "А с(ы)ну, кн(я)зю Семену, дал есмь ему оприснь делу на Городце, Пороздну" обозначает, что кроме владений "в долях" с братом, князь Семен получает особенное ("опричное") владение - волость Пороздну. Тоже городецкую.

И где вы там про такие подробности увидели? Я вижу "кроме удела на Городце". Да, и на размер дани эти ваши "новые волости" почему-то не повлияли: как было в договоре Василия с Владимиром 160 руб, так и осталось 160 руб в завещании. По вашей логике дань с Городца должна была на треть увеличиться. Зря все таки историкoв математике не учат.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

konrad karlovich (17 Март 2017, 14:01):

Alexios

Навеяно дискуссией о спорных территориях. ;) Вспоминил упоминание у Зимина,"пролистал" по ссылке, и вот :

Цитата

Грамота докончальная великого князя Василия Васильевича с братом его, князем Иваном Андреевичем, как князь Иван Андреевич поступился ему Смоленска, а году в ней не написано, да у ней же 2 печати на черном воске, обе испорчены, ветха.

Интересно, почему дьяки сочли, что речь идет о том, что они записали? Что Ивана Андреевича к Смоленску проблематично привязать, они были знать не обязаны, но что бы это все значило? Как полагаете?


Думаете "ясновидящие" только сейчас появились, а раньше их не было? В типографским способом договорах сейчас могут увидеть такое, а дьяки то оригинальные записи читали.
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 001
    2
    310
    806
    0

    Дата: 17 Март 2017, 16:51

    alex777

    Дальше надоело проверять

    Если говорить об однозначно установленных фактах, то в среди духовных грамот, принадлежащих перечисленным персонам, лично мне, известна одна. Но позволю себе ослушаться :) , и проанализировать достоверные факты имеющиеся докончания и духовные за период с начала XV века и до смерти Василия Июды Кровопивца Темного.
    Я не нахожу среди данных документов ни одного, содержащего формулу " по благословлению отца нашего митрополита..." на тех промежутках времени, когда митрополит не был поставлен(и признан) на Москве, или же он отсутствовал. Так, после смерти митрополита Фотия 2 июля 1431г. и вплоть до поставления митрополитом Ионы собором русских епископов 15 декабря 1448г. в докончаниях указанная формула отсутствует. Никакие "нареченные в митрополиты" грамот не"заверяют". Так , Иона, "наречение в митрополиты" которого состоялось в последней четверти 1432г. и до 12 марта 1433г.,по мнению Е.Е. Голубинского, не благословлял ни духовных Елены Ольгердовны, ни Юрия Дмитриевича, ни "докончания двух Василиев" 1433г. Митрополит Герасим же, прибыл в Литву только осенью 1433г. и нет никаких следов его признания на Москве. В духовной Юрия Дмитревича вообще имеется пункт: " А бог даст, появится митрополит на Руси..." Точно также, когда после гибели Герасима, Иона отправился на поставление, упомянутая формула не применялась. Нет ее и во время отсутствия митрополита Исидора, отбывшего на Флорентийский собор. Однако, формула вновь появляется после поставления Ионы 15 декабря 1448г.
    Казалось бы, из этого ряда выбивается московско-тверское докончание, которое Л.В.Черепнин датировал 1439г, или,точнее июлем 1439г.- вскоре после 24 марта 1440г., и считал лишь неутвержденной копией некоего проекта. Там содержится формула "по благословлению отца нашего Исидора..." Однако, и тут есть "подводный камень". Параграф со словами " а что ся есте воевали с царем, а положит на вас царь вину в том..", который Л.В, Черепнин считал прямым отсылом к Белевщине и осаде Москвы Улу-Мухаммеда летом 1439г, содержится и в московско-тверском докончании 1399г., а Василий I и Михаил Александрович с "царем" не воевали. Таким образом, можно отнести это докончание к периоду пребывания Исидора на Москве 2 апреля-8 сентября 1437г., что, в общем, согласуется тем фактом, что Сигизмунд не пропустил митрополита через свои владения и тому пришлось ждать начала навигации в Риге. Как-то так. :038:
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 001
      2
      310
      806
      0

      Дата: 17 Март 2017, 18:01

      Alexios

      alex777

      В договорах земли делятся на два типа: полученные по наследству (вотчина, чем отец благословил и т.п.) и приобретренные (сам примыслил, купля моя, великий князь пожаловал). В какую категорию должен был попасть Козельск, полученный Василием после 1430-го года? Здравый смысл говорит что в наследственные, а не в примыслы, что и отражено в договоре.


      Пепла уже нажгли? :facepalm: :039: :006: :046:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 017
        7
        1 423
        4 406
        0

        Дата: 17 Март 2017, 18:28

        konrad karlovich

        Пепла уже нажгли?

        Очередной "сеанс саморазоблачения". :facepalm: Кстати, Ваши вопросы к оппоненту так и повисли в воздухе... Мне лично очень интересно про Козельск и Свидригайлу. :008:

        konrad karlovich

        Интересно, почему дьяки сочли, что речь идет о том, что они записали? Что Ивана Андреевича к Смоленску проблематично привязать, они были знать не обязаны, но что бы это все значило? Как полагаете?

        М.б. это о грамоте ДДГ №48 с отказом Можайского от Козельска "с волостьми"? Там среди волостей упоминается "Серенескъ", который ввиду ветхости грамоты приказной дьяк 17 в. мог принять за "Смоленескъ".
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          6 142
          95
          1 349
          6 191
          0

          Дата: 17 Март 2017, 22:49



          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            367
            8
            3
            68
            0

            Дата: 19 Март 2017, 13:24

            konrad karlovich (17 Март 2017, 16:51):

            докончания и духовные за период с начала XV века и до смерти Василия Июды Кровопивца Темного.
            Я не нахожу среди данных документов ни одного, содержащего формулу " по благословлению отца нашего митрополита..." на тех промежутках времени, когда митрополит не был поставлен(и признан) на Москве, или же он отсутствовал.


            Ну так давайте посмотрим дальше, на завещания удельных князей, детей Василия II, которых сохранилось как минимум 3, при том, что завещание самого Василия (1461) заверено митрополитом Феодосием, не подтвержденным патриархом (хотя и признанным в Москве). Однако в завещаниях Юрия Васильевича (1472), Бориса Васильевича (1477) и Андрея Васильевича (1481) о миторполитах ничего не говорится, хотя в эти периоды митрополиты были в Москве (Филипп в том же году заверял договор Ивана III с Михаилом Андреевичем, Геронитий благословлял в 1477-м поход Ивана III на Новгород, в связи с которым Борис и писал свое завещание, также находился в Москве и в 1481-м. Все три завещания заверенны духовными наставниками соответствующих князей, точно так же как и завещание Владимира Андреевича. Поэтому никаких оснований ожидать, что завещание Владимира Андреевича должно было быть заверено митрополитом не обнаруживается. Я подозреваю, что ув. Alexios прекрасно осведомлен об этих фактах, просто в очередной раз троллит и фоменкствует по привычке, думая, что никто не будет проверять.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              367
              8
              3
              68
              0

              Дата: 19 Март 2017, 14:25

              konrad karlovich (16 Март 2017, 17:35):

              Вы же только что высоко оценили статью Беспалова. В примечаниях на с.146

              Беспалов благоразумно ничего не утверждает, а всего лишь предполагает, причем каких либо далекоидущих выводов из этого предположения не делает. По поводу этого завещания Кучкин отмечает, что

              В. А. Кучкин ТРИ ЗАВЕЩАНИЯ ВАСИЛИЯ I

              учитывая «пролитовский» характер первого завещательного акта московского великого князя, можно отнести время его составления не к отрезку военных противостояний после 16 сентября 1406 г., когда работа над завещанием неминуемо должна была бы проходить в военно-полевых условиях, а к периоду временного перемирия между Москвой и Литвой, когда Василий I вернулся в столицу, то есть к октябрю 1406 – 16 мая 1407 I)


              konrad karlovich (16 Март 2017, 17:35):

              Так в какой момент времени местное боярство приняло такое решение? Год, приблизительно месяц(сезон). С чьим еще решением можно сравнить на этом отрезке времени?

              В договоре Василия II с Юрием Дмитриевичем (№24) от 1428-го года никакого Козельска не упоминается, в договоре с Василием Ярославовичем (№27) от 1433 уже появляются какие то козельские места, а в новом договоре с Юриием Дмитриевичем от того же 1433-года упомянут уже и сам Козельск, следовательно Козельск отошел Москве в ходе конфликта Василия с Юрьевичами и последовавшем захватом Москвы Юрием. Каким образом это произошло можно только предполагать, например Юрий мог посадить своих наместников в Козельске, а потом передать его Василию вместе с Москвой. А есть возможность, что в одном из договоров от 1433-года вкралась описка и, либо Василий так и продолжал владеть только какими-то козельскими волостями, либо получил Козельск после 1428-го года. И в этом случае маловероятен переход Козельска к Москве при жизни Витовта. В последующие 10 лет в грамотах Василия II и Юрия Дмитриевича Козельск больше не упоминается, поэтому первый вариант вероятнее. Козельск снова появляется в грамоте 1445-го года как предшествующее пожалование Ивану Андреевичу. Таким образом, наиболее вероятным представляется вариант, что Козельск стал Московским даже после смерти Сигизмунда Кейстутовича в ходе восстаний на востоке ВКЛ. Хотя и другие варианты с 1430-м и 1433-м исключать нельзя.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 001
                2
                310
                806
                0

                Дата: 19 Март 2017, 15:28

                alex777

                Кстати, не совсем понятно почему Черепнин дает ссылку на пленение жены Семена. Поражением Семена можно считать считать поход Юрия Дмитриевича на Булгар в том же 1399-м, то есть нижняя граница заключения договора - после смерти Юрия, сына Василия.

                Насколько вижу, Черепнин и считал смерть княжича Юрия 1 ноября 1400г. как раз нижней границей, т.е. не ранее этой даты. Верхняя же граница установлена им как раз по подчинении и смерти Семена или сразу после этого.

                alex777

                Василий войну объявил войну Витовту в 1399-м и на момент заключения договора с новым рязанским великим князем все еще не находился "в любви" с Витовтом.

                Из этого параграфа как раз не следует, что Василий находился в состоянии войны с тестем или вообще вражды и не факт, что не находился "в любви", т.е. "союзе". Для сравнения, почти аналогичная статья содержится в московско-рязанском докончании 1434г., только от лица рязанского князя к вел. князю Юрию Дмитриевичу.

                Цитата

                А восхочет князь великий Шветригайло со мною взяти любовь, и мне с ним взяти любовь по думе с тобой….

                Юрий Дмитриевич же не то что не находился в состоянии войны с "ляховом", но вообще в апреле 1434г.упоминался последним как "с давнего времени искренний и верный друг", собирающийся(и,вероятно, оказавший вскоре) военную помощь.
                Ник. лет сообщает под 6909г. о том, что Василий I, Иван Тверской и Витовт "сотвориша заедин мир и любовь между собой", судя по тому, что сообщение идет первым, могло иметь место осенью 1400г. Кстати, осенью же взяли мир с Витовтом новгородцы(ПСРЛ т.3, с.396)
                Сомнительно(хотя и возможно), чтобы Любутск был за Василием на момент заключения докончания №16,поскольку в духовной №17 он "вклинивается" между Козельском и Рожаловом.
                Поскольку, если принять черепнинскую датировку докончания №16,его следует датировать периодом 1 ноября 1400г.-6 декабря 1401г. или началом апреля- 5 июля 1402г. Последняя дата(в этой версии) -крайний срок для духовной князя Владимира. Время для захвата Любутска Москвой остается лишь, если списать сообщение Никоновской "в недекват" ;)
                   konrad karlovich
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 001
                  2
                  310
                  806
                  0

                  Дата: 19 Март 2017, 16:08

                  alex777

                  А есть возможность, что в одном из договоров от 1433-года вкралась описка и, либо Василий так и продолжал владеть только какими-то козельскими волостями...

                  Такой вариант весьма... маловероятен :008: "Докончание двух Василиев" дошло в виде списка XV века, а докончание с дядюшкой- в подлиннике, причем в обеих грамотах, "племянник-дядя" и "дядя-племянник", указаны "Козельск с месты". Скорее уж описка вкралась при переписывании первого, и в подлиннике докончания с серпуховским князем тоже был "Козельск с месты".
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 017
                    7
                    1 423
                    4 406
                    0

                    Дата: 21 Март 2017, 07:55

                    alex777

                    Так чего с Алексиным то? Вы уже забыли свой поинт?

                    Не забыл. Алексин не упомянут в завещании по той же самой причине, что и "Мещера с волостьми", "татарские и мордовские места" и пр. Юридически все это входило в великокняжеский удел.

                    alex777

                    В договорах земли делятся на два типа: полученные по наследству (вотчина, чем отец благословил и т.п.) и приобретренные (сам примыслил, купля моя, великий князь пожаловал). В какую категорию должен был попасть Козельск, полученный Василием после 1430-го года? Здравый смысл говорит что в наследственные, а не в примыслы, что и отражено в договоре.

                    Спасибо, кэп. :046: Не знаю, правда, что там наговорил Вам ваш "здравый смысл", но в договоре четко разделяются отчина (часть Москвы, Коломна, великое княжение) и примыслы Василия Дмитриевича (Муром, Козельск, "иные"). Кроме того, я не вижу достаточных оснований полагать "получение Козельска Василием Темным после 1430 г.

                    alex777

                    Я конечно понимаю, что люди с богатым воображением могут видеть в безымянных станах и незначительных солеварнях (о значительной соледобыче в Городце просто неизвестно) целых две волости. Видения вешь такая, с ней не поспоришь. Вы еще где мельницы или борти упоминаются, каждую за отдельные волости посчитайте.

                    "Я конечно понимаю" ©, что В.Кучкин, Б.Пудалов, А.Кузьмин зачислениы Вами в безответственные фантазеры в "люди с богатым воображением" ©. Ну-ну... :017: Кстати, самые захудалые солеварни по доходности в несколько раз превышали доходность от земельных угодий. По данным А.Хорошкевич только с одного црена (чан для выварки соли) за 5 дней работы получали соли на 2 рубля.

                    alex777

                    И где вы там про такие подробности увидели? Я вижу "кроме удела на Городце". Да, и на размер дани эти ваши "новые волости" почему-то не повлияли: как было в договоре Василия с Владимиром 160 руб, так и осталось 160 руб в завещании. По вашей логике дань с Городца должна была на треть увеличиться. Зря все таки историкoв математике не учат.

                    А некоторым любителям неплохо бы подтянуть чтение. Потому как одну часть текста они видят, а другую "пролистывают". А в завещании, между тем, говорится, что с Пороздны дань должна быть взята дополнительно:

                    Цитата

                    ...а с(ы)нъ, княз(ь) Семен, княз(ь) Ярослая, возмут дани з Городца и з Городецских волостей в новогородцскои выход, в полторы тысачи рублев, возмут сто руб. и шестьдесят рублев, по нашому докончанью, оприснь Пороздны, а с Пороздны с(ы)нъ, кн(а)зь Семен, возмет дани в то ж серебро (нижегородский "выход" - СА) по розочту...

                    alex777

                    В договоре Василия II с Юрием Дмитриевичем (№24) от 1428-го года никакого Козельска не упоминается

                    В договоре упоминаются "иные примыслы" Василия Дмитриевича, в число которых входил и Козельск. Не стоит заниматься "подгонкой источника" под собственную версию.


                    konrad karlovich

                    Сомнительно(хотя и возможно), чтобы Любутск был за Василием на момент заключения докончания №16,поскольку в духовной №17 он "вклинивается" между Козельском и Рожаловом.

                    Кстати, Р.Беспалов принимает датировку духовной грамоты Мазурова. Переход "Любутска с волостьми" к Москве он также связывает с выездом Свидригайло. Видимо, данный фрагмент грамоты отражает предполагаемую возможность "размена" Козельска (признаваемого московским, но фактически удерживаемого Витовтом) на Любутск, занятый "на имя" Василия Дмитриевича.
                      • 97 Страниц
                      • Первая
                      • 90
                      • 91
                      • 92
                      • 93
                      • 94
                      • 95
                      • 96
                      • 97
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2019, 03:17 · Счётчики