Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Империал
Империал
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 1 051 · Просмотров: 109 066
  • 106 Страниц
  • Первая
  • 91
  • 92
  • 93
  • 94
  • 95
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • Последняя »
 alex777
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
399
8
3
75
0

Дата: 21 марта 2017, 14:28

konrad karlovich (19 марта 2017, 15:28):

Из этого параграфа как раз не следует, что Василий находился в состоянии войны с тестем или вообще вражды и не факт, что не находился "в любви", т.е. "союзе". Для сравнения, почти аналогичная статья содержится в московско-рязанском докончании 1434г., только от лица рязанского князя к вел. князю Юрию Дмитриевичу.

Цитата

А восхочет князь великий Шветригайло со мною взяти любовь, и мне с ним взяти любовь по думе с тобой….

Юрий Дмитриевич же не то что не находился в состоянии войны с "ляховом", но вообще в апреле 1434г.упоминался последним как "с давнего времени искренний и верный друг", собирающийся(и,вероятно, оказавший вскоре) военную помощь.


В таком значении эта фраза вообще лишена всякого смысла, так как выше рязанский князь уже пообещал, что будет другом всем, с кем дружен московский князь. Наоборот, эта фраза ставит под серьезное сомнение мирные отношения Юрия Дмитриевича и Свидригайло в 1434-м году.

konrad karlovich (19 марта 2017, 15:28):

Ник. лет сообщает под 6909г. о том, что Василий I, Иван Тверской и Витовт "сотвориша заедин мир и любовь между собой", судя по тому, что сообщение идет первым, могло иметь место осенью 1400г. Кстати, осенью же взяли мир с Витовтом новгородцы(ПСРЛ т.3, с.396)
Сомнительно(хотя и возможно), чтобы Любутск был за Василием на момент заключения докончания №16,поскольку в духовной №17 он "вклинивается" между Козельском и Рожаловом.
Поскольку, если принять черепнинскую датировку докончания №16,его следует датировать периодом 1 ноября 1400г.-6 декабря 1401г. или началом апреля- 5 июля 1402г. Последняя дата(в этой версии) -крайний срок для духовной князя Владимира. Время для захвата Любутска Москвой остается лишь, если списать сообщение Никоновской "в недекват" ;)

А когда Муром и Козельск, указанные в договоре Василия с Владимиром, оказались в московском владении? Василий якобы получил ярлыки на Муром и Тарусу одновременно с ярлыком на Нижний Новгород, однако Таруса так и осталась за тарусскими князьями. Муромский же и козельский князья упоминаются в составе братии Олега Ивановича в ходе захвата Смоленска в 1401-году. Поэтому, Муром и Козельск могли оказаться во владении Василия только после смерти великого князя Олега. То есть на конец 1402 года. Любутск мог быть уступлен Витовтом Василию как оплата за невмешательство в смоленские дела, либо же мог быть захвачен. То есть договор можно датировать как 1403 год, завещание Владимира 1403-1405, а первое завещание Василия - 1406-1407. Мир по старине, заключенный на Угре никак не подразумевает передчу Москве ни Любутска, ни Козельска.
     alex777
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    399
    8
    3
    75
    0

    Дата: 21 марта 2017, 15:13

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    Не забыл. Алексин не упомянут в завещании по той же самой причине, что и "Мещера с волостьми", "татарские и мордовские места" и пр. Юридически все это входило в великокняжеский удел.

    Как Алексин мог входить в удел Василия, если он был передан в удел Владимиру Андреевичу? Парадокс.

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    Спасибо, кэп. :046: Не знаю, правда, что там наговорил Вам ваш "здравый смысл", но в договоре четко разделяются отчина (часть Москвы, Коломна, великое княжение) и примыслы Василия Дмитриевича (Муром, Козельск, "иные").


    И где оно там разделяется? Оно разделялось для Василия Дмитриевича, а для Василия Васильевича это все является его наследством и перечисленно все в одном предложении. В этой же грамоте Юрий передает Василию Дмитров, отчину Петра Дмитриевча, который в последующих договорах уже перечисляется в числе примыслов Василия II, а не как владение доставшееся по наследству.

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    Кроме того, я не вижу достаточных оснований полагать "получение Козельска Василием Темным после 1430 г.

    Ну так давайте достаточные основания для других датировок. Пока известно, что в 1401-м Козельск под контролем рязанского князя, затем попадает к Москве и передается Владимиру, в 1406-м году там уже литовске наместники, а из завещаний Василия исчезает Рожалово, обещаное Владимиру и его детям в компенсацию за Козельск. В 1428-м году Козельск не упоминается. У вас же все держится на необоснованной датировке завещания Владимира, так что кроме фантазий вообще ничего.

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    "Я конечно понимаю" ©, что В.Кучкин, Б.Пудалов, А.Кузьмин зачислениы Вами в безответственные фантазеры в "люди с богатым воображением" ©. Ну-ну... :017: Кстати, самые захудалые солеварни по доходности в несколько раз превышали доходность от земельных угодий. По данным А.Хорошкевич только с одного црена (чан для выварки соли) за 5 дней работы получали соли на 2 рубля.


    Как бы для вас это не казалось диким, но да, выводы не базирующиеся на фактах, считаю на более, чем фантазиями. A фактов как раз и нет, вернее факты (размер дани) говорят об обратном, что городецкие владения Владимира никак не изменились.

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    А некоторым любителям неплохо бы подтянуть чтение. Потому как одну часть текста они видят, а другую "пролистывают". А в завещании, между тем, говорится, что с Пороздны дань должна быть взята дополнительно:

    Цитата

    ...а с(ы)нъ, княз(ь) Семен, княз(ь) Ярослая, возмут дани з Городца и з Городецских волостей в новогородцскои выход, в полторы тысачи рублев, возмут сто руб. и шестьдесят рублев, по нашому докончанью, оприснь Пороздны, а с Пороздны с(ы)нъ, кн(а)зь Семен, возмет дани в то ж серебро (нижегородский "выход" - СА) по розочту...



    Чтение чтением, а математика, однако, всему голова. В завещании указана общая сумма со всех уделов княгини и детей включая и отчину, и Городец, и городецкие волости, и Углич - 600 руб без пятнадцати. Есть сумма за отчину Владимира - 320 руб. Есть сумма за Углич - 105 руб. Сколько остается на Городец с городецкими волостями? Как пользоваться калькулятором надо объяснять?

    Alexios (21 марта 2017, 07:55):

    В договоре упоминаются "иные примыслы" Василия Дмитриевича, в число которых входил и Козельск. Не стоит заниматься "подгонкой источника" под собственную версию.

    Под иными примыслами еще можно понять какие нибудь деревеньки или села, но Козельск судя по всему был довольно существенным владением. Муром же в иные не записали.
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 369
      3
      322
      1 658
      0

      Дата: 21 марта 2017, 17:20

      alex777

      Наоборот, эта фраза ставит под серьезное сомнение мирные отношения Юрия Дмитриевича и Свидригайло в 1434-м году.
      А поподробнее можно? Я, конечно, понимаю, что Всеволожский дурил Улу-Мухаммеда,ничего не знавшего о политических реалиях на Москве, а Свидригайло- тевтонцев :024:.....

      alex777

      В таком значении эта фраза вообще лишена всякого смысла, так как выше рязанский князь уже пообещал, что будет другом всем, с кем дружен московский князь.
      Я, конечно, не Беспалов, который "благоразумно ничего не утверждает"(с), но что-то мне подсказывает, что указанное здесь обещание"друг-недруг" относится к Василию Васильевичу и прочим русским князьям ВКМ. А параграф с упоминанием Свидригайло лишает рязанского князя права на самостоятельную внешнюю политику. :001:

      alex777

      Василий якобы получил ярлыки на Муром и Тарусу одновременно с ярлыком на Нижний Новгород, однако Таруса так и осталась за тарусскими князьями.
      А получение ярлыка на Тарусу непременно значило, что князья убиты о стену выгнаны? Какой смысл Вы вкладываете в понятие "осталась за князьями"? В отношении же Мурома, как вариант, смотрим комментарий того же Беспалова.

      alex777

      Поэтому, Муром и Козельск могли оказаться во владении Василия только после смерти великого князя Олега. То есть на конец 1402 года.
      А в договоре с Рязанью Муром и Козельск не упомянуты по какой причине?

      alex777

      Хотя и другие варианты с 1430-м и 1433-м исключать нельзя.
      Так какие видите варианты?

      alex777

      учитывая «пролитовский» характер первого завещательного акта московского великого князя
      А выводы Кучкина никак не опровергает выводов Беспалова. Последний вариант он вообще не рассматривает, основываясь на смерти митрополита Киприана. Что касается "пролитовского" характера завещания, то не вижу в аргументе особой "железобетонности". "Не своею волей, но волею пославшей мя жены" Почему стремление князя Василия обеспечить супругу и сына в 1406г. должно быть больше, чем годом ранее?

      alex777

      Козельск судя по всему был довольно существенным владением
      Так существенное владение, или какой-то Козельск в лесках? И почему существенный Козельск не упомянут в "списке городов Свидригайлы"? Что вписали, для солидности, совместные владения, или вовсе не принадлежащие, я понимаю. Но не вписали явно принадлежащее довльно существенное владение? Полагаете, знал Ляхов , что Абвер тевтоны уже все прознали?

      alex777

      городецкие владения Владимира никак не изменились.

      Если они не изменились, почему Вас удивляет, что дань не изменилась? Рисуем кружок. Сектора: Владимир. Василий Зять Дипломат . Прочая. Пытаемся уменьшить сектор Владимира. Что имеем? :)

      Alexios

      konrad karlovich

      Юрий Дмитриевич же не то что не находился в состоянии войны с "ляховом", но вообще в апреле 1434г.упоминался последним как "с давнего времени искренний и верный друг", собирающийся(и,вероятно, оказавший вскоре) военную помощь.

      Как полагаете, о каком войске "московского военачальника" идет речь в письме комтура Риги от 5 июня 1434г.? :038:

      Alexios

      В.Кучкин, Б.Пудалов, А.Кузьмин зачислениы Вами в безответственные фантазеры в "люди с богатым воображением" ©

      Кучкин- пока нет, несмотря на то, что он с городецкими волостями, как выяснилось,не того... :facepalm: Но я тут заметил, критикуя датировки завещаний Василия I Мазуровым и Никандровым, Кучкинпозволяет себе датирует завещание Владимира Андреевича "до 10 мая 1410г.", без комментариев, правда. :013:

      Alexios

      Кстати, Р.Беспалов принимает датировку духовной грамоты Мазурова. Переход "Любутска с волостьми" к Москве он также связывает с выездом Свидригайло. Видимо, данный фрагмент грамоты отражает предполагаемую возможность "размена" Козельска (признаваемого московским, но фактически удерживаемого Витовтом) на Любутск, занятый "на имя" Василия Дмитриевича.

      Кранты Беспалову как союзнику Такой вариант возможен... Судя по рассказу Длугоша, далеко не факт, что Витовт принял серьезные меры для восстановления контроля в регионе. Да, Брянск мог быть взят татарами и изгоном, как позже Владимир, хватило бы и сотни бойцов. Новых бояр Витовт испоместил? А если не все люди Свидригайло убыли из Москвы на Кубань, а часть вернулась, должны ли они были всенепременно признать власть Витовта? :038:
      :ps: А куда запишем Брянск и Стародуб? После "сожжения замков" Свидригайлой, Сигизмунд Кейстутович упоминается в качестве князя через почти 20 лет, если не ошибаюсь? :013: :038:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 439
        8
        1 472
        6 421
        0

        Дата: 22 марта 2017, 07:42

        alex777

        Как Алексин мог входить в удел Василия, если он был передан в удел Владимиру Андреевичу? Парадокс.

        Никаких парадоксов. Алексин был "жалованием" Владимиру Андреевичу из числа личных "примыслов" великого князя. Такого рода уделы могли неоднократно менять своих владельцев: достаточно посмотреть на историю Волока, Ржевы, Дмитрова, Углича. "Жалованный удел" мог быть выменян, возвращен как "выморочной", наконец, мог быть попросту конфискован за нарушение договорных обязательств.

        alex777

        Пока известно, что в 1401-м Козельск под контролем рязанского князя, затем попадает к Москве и передается Владимиру, в 1406-м году там уже литовские наместники, а из завещаний Василия исчезает Рожалово, обещаное Владимиру и его детям в компенсацию за Козельск.

        А я Вам уже писал, что в духовных Василия Дмитриевича много чего не упоминается. Рожалово - это моложская волость, т.е. великокняжеская юрисдикция. В духовных Василия Дмитриевича нет расшифровки того, что входило в состав "великого княжения", которым он благословил сына. В отличие, к примеру, от весьма подробного описания в завещании Ивана III.

        alex777

        И где оно там разделяется?

        У Вас явно проблемы с пониманием текста. Речь идет об отчине и примыслах Василия Дмитриевича. Они в грамоте разделены. Естественно, для Василия Темного это все уже отчина.

        alex777

        В 1428-м году Козельск не упоминается.

        Еще раз: упоминаются "иные примыслы". Что входило в это понятие, расшифровывается в договорах Василия Темного с Иваном Андреевичем и Василием Ярославичем 1440-х гг.

        alex777

        Как бы для вас это не казалось диким, но да, выводы не базирующиеся на фактах, считаю на более, чем фантазиями. A фактов как раз и нет, вернее факты (размер дани) говорят об обратном, что городецкие владения Владимира никак не изменились.

        Офигеваю просто. Черным по белому: князю Семену придана волость Пороздна, с которой должна быть собрана отдельная ("оприсная") дань размер которой еще только предстоит определить "допсоглашением" ("по розочту"). А тебе в ответ: "А фактов как раз нет" © alex777. :0162:

        konrad karlovich

        Как полагаете, о каком войске "московского военачальника" идет речь в письме комтура Риги от 5 июня 1434г.?

        Не думал на эту тему. ЕМНИП Зимин предполагал, что на помощь Свидригайлу ходил самолично Дмитрий Шемяка. Кто знает...

        konrad karlovich

        А куда запишем Брянск и Стародуб? После "сожжения замков" Свидригайлой, Сигизмунд Кейстутович упоминается в качестве князя через почти 20 лет, если не ошибаюсь?

        Похоже, что так. Информация от орденского "штирлица" - шута Генне.
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          399
          8
          3
          75
          0

          Дата: 22 марта 2017, 10:18

          konrad karlovich (21 марта 2017, 17:20):

          А поподробнее можно? Я, конечно, понимаю, что Всеволожский дурил Улу-Мухаммеда,ничего не знавшего о политических реалиях на Москве, а Свидригайло- тевтонцев :024:.....

          не знаю кто там кому чего дурил или не дурил, но в договоре написано то, что написано. А именно:
          1) У рязанского князя мир с теми, с кем и у князя московского;
          2) У рязанского князя нет мира со Свидригайло;
          3) Рязанский князь обязуется не заключать мир со Свидригайло без Юрия

          Вывод об отношениях Юрия и Свидригайло из этих трeх положений как бы очевиден. Все остальное ваши фантазии.

          konrad karlovich (21 марта 2017, 17:20):

          Я, конечно, не Беспалов, который "благоразумно ничего не утверждает"(с),

          То есть вы сами признаете, что ваши высказывания неблагразумны :)?

          konrad karlovich (21 марта 2017, 17:20):

          А получение ярлыка на Тарусу непременно значило, что князья убиты о стену выгнаны? Какой смысл Вы вкладываете в понятие "осталась за князьями"? В отношении же Мурома, как вариант, смотрим комментарий того же Беспалова. А в договоре с Рязанью Муром и Козельск не упомянуты по какой причине?

          В каком контексте они должны быть упомянуты? Как я понимаю, все князья, указанные как братия Олега Ивановича, после смерти последнего заключили персональный договор с Василием, а после смерти Василия - с Витовтом. Ну из тех кто дожил, конечно. Если между рязанским и пронским князьями были вопросы по поводу наследства Олега, то они решались в ходе подписания договора. Вполне возможно, что таких вопросов между Федором и князьями козельским и муромским могло не быть. Как отмечает Беспалов, Юрий Козельский стал боярином великого князя, о судьбе муромского князя ничего не известно.

          konrad karlovich (21 марта 2017, 17:20):

          А выводы Кучкина никак не опровергает выводов Беспалова. Последний вариант он вообще не рассматривает, основываясь на смерти митрополита Киприана. Что касается "пролитовского" характера завещания, то не вижу в аргументе особой "железобетонности". "Не своею волей, но волею пославшей мя жены" Почему стремление князя Василия обеспечить супругу и сына в 1406г. должно быть больше, чем годом ранее?


          Я и не оспариваю датировку этого завещания как после 1406-го

          konrad karlovich (21 марта 2017, 17:20):

          Если они не изменились, почему Вас удивляет, что дань не изменилась? Рисуем кружок. Сектора: Владимир. Василий Зять Дипломат . Прочая. Пытаемся уменьшить сектор Владимира. Что имеем? :)

          Логика данного упражнения абсолютно непонятна.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Alexios (22 марта 2017, 07:42):

          Никаких парадоксов. Алексин был "жалованием" Владимиру Андреевичу из числа личных "примыслов" великого князя. Такого рода уделы могли неоднократно менять своих владельцев: достаточно посмотреть на историю Волока, Ржевы, Дмитрова, Углича. "Жалованный удел" мог быть выменян, возвращен как "выморочной", наконец, мог быть попросту конфискован за нарушение договорных обязательств.

          И к чему этот экскурс в очевидные факты? Я не понимаю, почему вы ожидаете увидеть Алексин в завещании Василия , в то время, как он был передан в удел Владимиру и его детям?


          Alexios (22 марта 2017, 07:42):

          У Вас явно проблемы с пониманием текста. Речь идет об отчине и примыслах Василия Дмитриевича. Они в грамоте разделены. Естественно, для Василия Темного это все уже отчина.

          Но речь то вроде шла о Василии II. Поэтому, да, для него все, чем когда-то владел Василий I, является отчиной, наследством, тем, чем отец благословил.

          Alexios (22 марта 2017, 07:42):

          Офигеваю просто. Черным по белому: князю Семену придана волость Пороздна, с которой должна быть собрана отдельная ("оприсная") дань размер которой еще только предстоит определить "допсоглашением" ("по розочту"). А тебе в ответ: "А фактов как раз нет" © alex777. :0162:

          Я понимаю калькулятор вы так и не освоили? Да и про черным по белому, написано про то, что Семен и Ярослав дань собирают вместе с Городца и Городецких волостей, а с Пороздны князь Семен - самостоятельно, причем в ту же озвученную сумму 160 руб. При этом что такое Пороздна - волость, село, деревня или еще что то, нигде не уточняется. Это вам почудилось, что это оказывается целая волость. Ну и итоговая сумма тоже указана. Но это уже для тех кто калькулатором пользоваться умеет.

          И кстати, на каком основании мы вообще можем говорить, что Городец вообще сохранился за Владимиром после нашествия Эдигея? Мы знаем, что после нашествия там хозяйничали дети Бориса Константиновича вместе татарскими князьями. Почему они должны были ждать пока Владимир умрет?
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 369
            3
            322
            1 658
            0

            Дата: 22 марта 2017, 15:41

            alex777

            Вывод об отношениях Юрия и Свидригайло из этих трeх положений как бы очевиден.

            Главный аргумент забыли написать- "однозначно"(с) :D Так "взять любовь"- это непременно и завсегда заключить мир? Или прекратить войну? Прочитали где или, как говорите, видение было? О доказательствах уже и не спрашиваю, ответ на другой интересный вопрос тоже где-то затерялся:

            Alexios

            Я, кстати, так и не увидел доказательств, что термин "благословил" в духовных грамотах не всегда равнозначен термину "завещал"

            ================

            alex777

            Все остальное ваши фантазии.
            konrad karlovich уязвлен и тоже отправился за пеплом. :facepalm: От автора "миров Alex777" -дорогого стоит! :003: Впрочем, сочту за комплимент, быть причисленным к фантазерам, в ряд с Зиминым или Полеховым.... :046:
            Да, а упомянутую переписку Alexios "сфоменковал"? Он такой, с него станется! :D :facepalm:

            alex777

            То есть вы сами признаете, что ваши высказывания неблагразумны

            Не-а. Это сарказм, понимаете ли Вы меня. Означает, что у Alex777 тот автор "благоразумен", у кого цитатку подходящую можно найти. А как укажут на "неправильную", так уж благоразумник в фантазеры определен. К Кучкину, Кузьмину, а скоро к ним и Беспалов переберется. :008:

            alex777

            Я и не оспариваю датировку этого завещания как после 1406-го
            Аргументы Кучкина никак не опровергают датировку Беспалова. Так понятнее? Компрене ву? А что Беспалов не утверждает- так "однозначно" даже Черепнин не ответил бы.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              399
              8
              3
              75
              0

              Дата: 23 марта 2017, 03:37

              konrad karlovich (22 марта 2017, 15:41):

              Так "взять любовь"- это непременно и завсегда заключить мир? Или прекратить войну? Прочитали где или, как говорите, видение было?

              Ну так давайте вашу очередную гениальную версию.

              konrad karlovich (22 марта 2017, 15:41):

              О доказательствах уже и не спрашиваю, ответ на другой интересный вопрос тоже где-то затерялся:

              Alexios

              Я, кстати, так и не увидел доказательств, что термин "благословил" в духовных грамотах не всегда равнозначен термину "завещал"

              Я не знаю можно ли вообще что то доказать человеку, которому мне не удалось доказать что обращение отец в средневековых документах не всегда означает родственные отношения. Но я попытаюсь еще раз, так и быть, надо в людей верить :).
              В завещании Василия читаем:

              Цитата

              А оже ми дастъ богъ Новгородъ Нижнии и язъ и Новгородомъ Нижним Нижнимъ благославляю своего сына своего, князя Василыя


              То есть вполне можно благославлять тем, чем на данный момент не владеешь, но когда то владел и надеешься получить это опять. Поэтому фраза про отец благославил Козельском не обязательно означает, что Козельск находился под властью Василия на момент смерти, а просто означает наследственные владения как противопостовление собственным примыслам.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 369
                3
                322
                1 658
                0

                Дата: 24 марта 2017, 15:53

                alex777

                Ну так давайте вашу очередную гениальную версию.

                Спасибо, но не надо так безбожно льстить.На чужие лавры Генератора Великих Открытий я вовсе не претендую :003: Тем более , что версия о, скажем так, "не враждебных" контактах Юрия Дмитриевича и Свидригайлы принадлежит вовсе не мне. :D

                alex777

                но в договоре написано то, что написано.А именно:
                1) У рязанского князя мир с теми, с кем и у князя московского;
                2) У рязанского князя нет мира со Свидригайло;
                3) Рязанский князь обязуется не заключать мир со Свидригайло без Юрия

                Там именно вот так все и написано? Или Вы описали свое понимание обсуждаемого отрывка? Я правильно Вас понял, и в московско-рязанском договоре 1402г., и 1434г.,договаривающиеся стороны подразумевали, что находились в состоянии войны с Литвой? Объясните, прежде чем я "дам гениальную версию".

                alex777

                Но я попытаюсь еще раз, так и быть, надо в людей верить
                Вот Вы попытались. И что я должен подумать о доказательной силе отрывка из завещания? Сами же дали мне ссылку на статью В.А. Кучкина "Три завещания Василия I". Он на нескольких страницах рассматривает указанный Вами параграф завещания II(по его классификации). Вы не согласны с его доводами?
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  399
                  8
                  3
                  75
                  0

                  Дата: 27 марта 2017, 14:17

                  konrad karlovich (24 марта 2017, 15:53):

                  Спасибо, но не надо так безбожно льстить.На чужие лавры Генератора Великих Открытий я вовсе не претендую :003: Тем более , что версия о, скажем так, "не враждебных" контактах Юрия Дмитриевича и Свидригайлы принадлежит вовсе не мне. :D

                  Я про формулировки "взять любовь"/"возложить нелюбовь". Я так понял у вас есть альтернативное толкование?

                  konrad karlovich (24 марта 2017, 15:53):

                  Там именно вот так все и написано? Или Вы описали свое понимание обсуждаемого отрывка? Я правильно Вас понял, и в московско-рязанском договоре 1402г., и 1434г.,договаривающиеся стороны подразумевали, что находились в состоянии войны с Литвой? Объясните, прежде чем я "дам гениальную версию".

                  Свидригайло к тому времени уже был смещен с литовского великокняжеского поста, в то время как Юрий Дмитриевич аналогичный пост в Москве как раз занял, то есть ситуация несколько поменялась относительно времени пребывания Юрия у Улуг-Мухамеда в 1432-м году. Так что речь о войне ВКМ и ВКЛ не идет.

                  konrad karlovich (24 марта 2017, 15:53):

                  Вот Вы попытались. И что я должен подумать о доказательной силе отрывка из завещания? Сами же дали мне ссылку на статью В.А. Кучкина "Три завещания Василия I". Он на нескольких страницах рассматривает указанный Вами параграф завещания II(по его классификации). Вы не согласны с его доводами?


                  Ситуация настолько запутанная, что врядли можно утверждать что то определенное. Однако Кучкин, даже отрицая возможность нахождения Нижнего Новгорода во владении Даниила, соглашается, что "статья 18 завещания II оставляла вопрос о владельческой судьбе Нижегородского княжества в значительной степени открытым". Одним из главных аргументов в пользу сохранения владений Василия в Нижнем Новгороде, он указывает, что "источники не содержат никаких сведений о его столкновениях с нижегородскими князьями".

                  Однако, еще Пресняков указывал на странное отношение летописей к Нижнему Новгороду в начале XV века "наши летописные своды говорят об этих событиях глухо и с недомолвками", отмечая, что летописи замалчивают то, каким образом Даниил оказался в Нижнем Новгороде после нашествия Едигея.

                  Ну и еще можно отметить, что Кучкин как то не очень качественно ознакомился с доводами Горского: " В исследованиях конца XX – начала XXI в. все громче звучит утверждение, будто в последние годы жизни Василий I Нижегородским княжеством не владел. Таково итоговое заключение А. А. Горского, написавшего специальное исследование о владельческих судьбах Нижегородского княжества в конце XIV – первой половине XV в.". Судя по контексту, Кучкин имеет ввиду обладание Нижним Новгородом на момент смерти Василия I.

                  Однако Горский такого заключения вовсе не делает, а наоборот считает возможным возвращение Нижнего Новогорода еще при Василии I: "Таким образом, вокняжение Даниила Борисовича в Нижнем следует относить ко времени от апреля 1423 до начала 1424 г. До марта 1428 г. Даниил скончался, и Нижний вновь был возвращен под власть великого князя московского. Возможно, это случилось еще при Василии I, так как последний 8 февраля 1425 г. выдал жалованную грамоту на дер. Филипповскую в Мещерске, т. е. в районе устья Клязьмы, восточнее Гороховца — на территории Нижегородского княжества.".

                  Основной аргумент, приведенный Горским, Кучкин так же не рассматривет: "Известна дошедшая в списках XVII в. жалованная грамота Даниила Борисовича Нижегородскому Благовещенскому монастырю, выданная на земли в Посурье «мана в 8 того лета, коли князь великыи Данило Борисович вышол на свою отчину от Махметя царя в другий ряд»".

                  Да и переход Нижнего Новгорода к Даниилу, считает Горский, произошел скорее не военным, а мирным путем, по соглашению между Витовтом, Улу-Мухамедом, Василием, и Даниилом, который приходился Витовту двоюродным племянником.

                  Да и мнение это сложилось не в конце 20-го века, о б этом писал еще и Насонов: "Анализ материала приводит к предположению, что Данило и Иван были посажены в Нижнем Едигеем во время его нашествия... Так или иначе, если в Нижнем сели старые враги Москвы, самостоятельность Нижегородского княжения была восстановлена, хотя и не надолго... Только в царствование Улу-Мухаммеда князю Даниле удалось еще раз выйти (из Орды) «великим князем» на Нижегородский стол"

                  Но и это еще не все, на роль владельца Нижегородского княжества в предполагаемый период составления завещания также претендует и суздальский князь Александр Иванович, и тоже мирным путем, как зять Василия I.

                  В общем, получается как в анекдоте: не в лоторею, а в карты, не выиграл, а проиграл...
                     konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 369
                    3
                    322
                    1 658
                    0

                    Дата: 31 марта 2017, 15:45

                    alex777 (27 марта 2017, 14:17):

                    Свидригайло к тому времени уже был смещен с литовского великокняжеского поста, в то время как Юрий Дмитриевич аналогичный пост в Москве как раз занял, то есть ситуация несколько поменялась относительно времени пребывания Юрия у Улуг-Мухамеда в 1432-м году. Так что речь о войне ВКМ и ВКЛ не идет.

                    Я не вполне понял, если "на уровне персон", то речь в докончании 1434г. идет о войне или вражде Юрия Дмитриевича со Свидригайлой? И упомянутые письма Свидригайла, и послание комтура как раз относятся ко времени, когда Юрий занимал "аналогичный пост". :008:
                    Кстати, насчет смещения Свидригайлы, на 1434г. его признавали законным великим князем во многих землях ВКЛ, и таковым его считали Орден и Тверь, как минимум. А вот косвенные сведения о каких-то договоренностях московского и тверского князей с Сигизмундом относятся уже к 1437г., что несколько другие времена.

                    alex777

                    Я про формулировки "взять любовь"/"возложить нелюбовь". Я так понял у вас есть альтернативное толкование?

                    А почему- очередную? Не припомню за собой каких-то революционных версий, тем более- именно моих и именно в области филологии.
                    Альтернативное- в смысле другое? Или отличное от «общепринятого»? Если можете указать на аргументированное мнение, что «взять любовь» значит «заключить мирный договор, оканчивающий войну»,и никак по другому, то готов принять к сведению. Да, А.А. Зимин высказывался в том плане, что «любовь- есть мир, мирный договор», но если попытаться приписать Зимину буквальное толкование понятия, получится не больно-то здорово. Вряд ли он , упоминая о переписке Свидригайло, не остановился бы на такой мелочи: тот пишет о предполагаемой ему помощи со стороны враждебного ему нового великого князя Московского. :013:
                    Если смотреть на примеры, на те случаи, когда указанная формула- «взять любовь» применялась в договорах, заключенных сразу по окончании военных действий, вполне можно найти и те, где таковых нет.
                    Литовско-тверской договор 1427г. Какая война велась между Борисом Тверским и «господином дедом» Витовтом?
                    Указанный московско-рязанский договор 1434г. Какие-либо сведения о враждебных действиях Свидригайло vs Юрий Дмитриевич и Иван Федорович Рязанский в источниках отсутствуют. А утверждать, что отсутствие сведений о войне или вражде, означает войну или вражду, я бы воздержался.
                    Московско-литовский договор 1449г. Военные действия имели место в 1445г. После этого Казимир Ягеллончик успел поддержать сторонников Василия Темного против Шемяки, сведений о военных действиях тоже нет, хотя и формального соглашения тоже,видимо, нет. Это к вопросу "есть война- есть столкновения".
                    Московско-рязанский договор 1447г. «А будет с ними нам мир , ино и тобе с ними мир. А не будет нам с ними мира, ни любви с Литвою, или с татары, или с иным с кем, кто будет нам недруг, ино и тебе с ними мира нет, ни любви». Тут понятия «мир» и «любовь» вообще разделены.
                    А что будем делать с повторяющимся в договорах требованию к рязанскому князю «взять любовь» с торусскими? Он ведь не находился с ними в состоянии перманентной войны? :001:
                    Осмелюсь считать, что предъявляемое рязанскому князю требование «не брать любовь» с Литовским без ведома Московского объясняется утилитарно. Подобная «любовь» частенько сопровождалась взаимными обязательствами «стоять заедин» против всех недругов. И вряд ли Московскому хотелось найти себя в списке тех, против кого дружат Литовский и Рязанский.
                    Применительно к теме дискуссии, не вижу оснований для утверждений, что на момент заключения московско-рязанских договоров 1402г. или 1434г., московский князь воевал или враждовал с Витовтом (1402г.)или Свидригайлой (1434г.)
                    Касательно «альтернативного толкования», см. работу А.И. Филюшкина «Титулы русских государей».
                    А.И. Филюшкин "Титулы русских государей (раскрыть)
                      NTDF-RU (Crusader Kings III)
                      Дата: Сегодня, 02:35
                      Сильвия Флэйм
                      Дата: Вчера, 20:54
                      Активируйте водяные насосы (переработка) / Activate the Water Pumps - Redone
                      Дата: Вчера, 19:39
                      Остров - Северная территория
                      Дата: Вчера, 18:17
                      Vurts Wasteland Flora Overhaul
                      Дата: Вчера, 18:04
                      Immersive Fort Dawnguard | Иммерсивный Форт Стражи Рассвета
                      Дата: Вчера, 17:32
                      SavrenX HD 1K Buildings and Interior
                      Дата: Вчера, 17:28
                      SavrenX Weapon HD DLC | Оружие в HD качестве
                      Дата: Вчера, 15:50
                      Бункер Серебряный Пик
                      Дата: Вчера, 12:57
                      Quest for Heaven - Combo Edition
                      Дата: Вчера, 10:51
                      TSC Expansion
                      Дата: 16 сен 2020, 21:25
                      MZC - Fort Hope
                      Дата: 16 сен 2020, 21:21
                      Остров - Северная территория HD
                      Дата: 16 сен 2020, 13:03
                      A Quest for Heaven 3 - Deep Blue: Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 13:00
                      DC Interiors HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:56
                      DLC Broken Steel ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:53
                      DLC Point Lookout ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:40
                      DLC Operation: Anchorage ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:36
                      DLC The Pitt ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:32
                      Alton IL HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:08
                      DLC Mothership Zeta ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:01
                      The Librarian - Orion's Gate (Библиотекарь-Врата Ориона)
                      Дата: 16 сен 2020, 11:56
                      Путешествие в довоенный Сэнкчуари / Visit Prewar Sanctuary and Red Rocket
                      Дата: 16 сен 2020, 11:49
                      Воспоминание - Старый дом / Dreamspace - Old House
                      Дата: 16 сен 2020, 11:43
                      Лунный особняк / Moon Palace
                      Дата: 16 сен 2020, 11:37
                      Мини DLC Гора Сомбрэ - для шахтёров и обитателей пещер
                      Дата: 16 сен 2020, 09:56
                      Лес / The Forest DLC
                      Дата: 16 сен 2020, 09:51
                      Vault 101 Revisited
                      Дата: 16 сен 2020, 09:32
                      The Librarian - Orions Gate - Northern Enclave Base
                      Дата: 16 сен 2020, 09:26
                      Друг Анклава
                      Дата: 16 сен 2020, 09:09
                      Трибуны – История Даймонд-сити / The Bleachers - A Diamond City Story
                      Дата: 15 сен 2020, 17:06
                      Mothership Zeta Crew Clothing Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:51
                      Mothership Zeta Crew Weapon Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:41
                      Mothership Zeta Crew
                      Дата: 15 сен 2020, 16:33
                      Caliente's Beautiful Bodies Enhancer -CBBE- для Fallout 4
                      Дата: 15 сен 2020, 16:12
                      Остров Мидвуд (LE) / Midwood Isle (LE)
                      Дата: 14 сен 2020, 12:55
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 10 сен 2020, 16:30
                      The Elder Scrolls 5: Skyrim Reloaded
                      Дата: 10 сен 2020, 10:38
                      Hybris: Polybian Age
                      Дата: 09 сен 2020, 18:16
                      RussianTranslationLiteImprove (Crusader Kings III)
                      Дата: 06 сен 2020, 17:26
                      Princes of Darkness (Crusader Kings III)
                      Дата: 06 сен 2020, 17:21
                      LotR: Realms in Exile (Crusader Kings III)
                      Дата: 06 сен 2020, 17:19
                      The Bronze Age: Maryannu (Crusader Kings III)
                      Дата: 06 сен 2020, 10:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 авг 2020, 22:28
                      Альтернативный интервал юнитов
                      Дата: 16 авг 2020, 01:18
                      Улучшенная Боевая Камера
                      Дата: 16 авг 2020, 00:55
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      • 106 Страниц
                      • Первая
                      • 91
                      • 92
                      • 93
                      • 94
                      • 95
                      • 96
                      • 97
                      • 98
                      • 99
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 сен 2020, 09:37 · Счётчики