Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • Последняя »
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 декабря 2014, 09:59

Аорс (02 декабря 2014, 00:34):

Смоленск был вассалом Золотой Орды, а поскольку Золотую Орду европоцентристы не без основания считают предшественницей России, то вот вам и претензия номер раз. Претензия номер два - и Смоленск, и Москва - это части Древней Руси, а Литва и Польша - иностранцы. То же самое можно сказать и про Киев.


1.Во-первых, Московское княжество никогда не являлось правопреемником Золотой Орды, несмотря на то, что Орда оказала на него огромное влияние и именно благодаря этому влиянию и ордынской помощи Москва возвысилась среди всех других княжеств восточной Руси. Во-вторых, уже в первой половине XIV века смоленский князь Иван Александрович отказался платить дань Орде и стал вассалом литовского князя Гедимина. На этот момент (1339-1340 гг.) Москва еще отнюдь не являлась хозяином во всей Руси, и даже рядом с ней существовали Тверское, Рязанское и другие княжества, которые тоже платили дань Орде и оспаривали у Москвы (временами успешно) права на ханские ярлыки. Смоленск же с 1340 года и вплоть до 1514 года прочно перешел под контроль Литвы.
2.Прежде всего, литовские князья Гедиминовичи на Руси - иностранцы в той же степени, что и потомки Рюрика за 400 лет до них. Все они на своих русских уделах переходили в православие, принимали славянские имена (даже и не только христианские) и обычаи. В отличие от Москвы, которая объединяла вокруг себя земли, используя подкуп, шантаж и военную помощь со стороны ордынских ханов, Литва расширялась главным образом благодаря династическим бракам, благо, что у Гедимина, что у Ольгерда имелось многочисленное потомство. Именно поэтому, кстати, Великое княжество Литовское в административном плане оказалось более рыхлым образованием, чем Московия. Да и если мы говорим о древней Руси, то надо понимать, что это образование по сути единым не было никогда. Сначала, в IX веке - первой половине XI века это был конгломерат славянских и неславянских племен, которые когда платили, а когда и не платили дань князю и его дружине (вряд ли это можно считать уже государством), а в XI-XIII веках - это конгломерат княжеств, объединенных только родственными отношениями правивших там князей и православной верой. Единый народ там только начал складываться, да и то не везде (именно Москва, кстати, была наиболее удаленным и диким регионом Руси, меньше всего подверженным славянскому и христианскому влиянию), и после того как монгольское нашествие раздавило на корню возможность того, что эти ростки национального единства дадут когда-нибудь плоды, говорить о том, что Москва или Литва являются преемниками этого наследства, уже не приходится.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha (02 декабря 2014, 07:49):

Польше его передал своим универсалом король Сигизмунд Август. Это добровольное вхождение? К тому же мощнейшим толчком для интеграции Литвы с Польшей стала прежде всего сложная на тот момент для Литвы внешнеполитическая обстановка; в ином случае еще неизвестно как дело могло обернуться.


Да, внешнеполитическая обстановка в условиях агрессии Москвы, войска которой в 1563 году захватили Полоцк, действительно была сложной. И универсал Сигизмунда Августа - это не его единоличное решение, а результат компромисса между польскими и литовскими магнатами. Поэтому говорить о захвате Киева Польшей не приходится.

Ratsha (02 декабря 2014, 07:49):

К тому же если следовать Вашей логике, то получается, что РП не имела на Смоленск вообще никаких прав, поскольку с момента образования этого государства в 1569 году по 1611 г. он в ее состав ни разу не входил.


Вы, наверное, не совсем понимаете, что такое Речь Посполитая. Это на самом деле конфедерация ДВУХ ГОСУДАРСТВ - Польши и Литвы. И именно в таком, двуедином виде она существовала вплоть до принятия Конституции 1791 года. Поскольку Смоленск входил в состав Литвы, то он и был возвращен Литве, которая с созданием Речи Посполитой никуда не исчезла.

Ratsha (02 декабря 2014, 07:49):

А в состав Литвы 14-м веке в он попал отнюдь не добровольно (как и еще ряд земель)...Так есть же сообщение Густынской летописи о том, что Ольгерд "взял Киев под князем Федором" в 1362 году. Изгнание местных князей - что это, если не завоевание?


Учитывая, что князь Федор был татарским данником, это вполне можно рассматривать как результат освобождения Киева от татарского ига.

Ratsha (02 декабря 2014, 07:49):

А вассалом Литвы он стал после разгрома смоленских войск на реке Вихре в 1386 г. А еще раньше Смоленск считался вассалом великого князя Владимирского. И владимирскую корону унаследовал отнюдь не великий князь литовский.;)


Вассалом Литвы Смоленск стал при князе Иване Александровиче (это отец князя Святослава, потерпевшего поражение на Вахре) еще в 1340 году, причем вполне добровольно и потому, что князю Ивану нужна была помощь против татар, которым он отказался платить дань. Я уж не говорю о том, что в летописях встречаются указания на то, что смоляне приглашали к себе литовских князей и ранее, например, в 1238 году. А вот вассалом великого князя Владимирского Смоленск НЕ БЫЛ НИКОГДА.

Ratsha (02 декабря 2014, 07:49):

Московские князья и цари тоже считали, что "освобождают и возвращают" Киев и Полоцк, Смоленск и Дерпт. ;) Да и Сталин возможно тоже считал, что возвращает потерянные земли бывшей Российской империи. Спорить о том, кто в данном конкретном случае освобождал или наоборот завоевывал, можно очень долго и бесперспективно.


"Считать" они могли все, что угодно. Гитлер, вон, тоже считал, что немцы имеют право на большее жизненное пространство, чем то, которое у них имелось. Факты же говорят о том, что ни Смоленск, ни Киев никогда не входили в состав Московского княжества, которое позднее стало называться Россией.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 02 декабря 2014, 10:37

    Yellow Wolf

    Факты же говорят о том, что ни Смоленск, ни Киев никогда не входили в состав Московского княжества, которое позднее стало называться Россией.

    Новороссия никогда не входила в состав Киевского княжества, которое позже стало называться Украиной. Брест никогда не входил в состав Полоцкого княжества, которое позже стало называться Белоруссией.

    Yellow Wolf

    Учитывая, что князь Федор был татарским данником, это вполне можно рассматривать как результат освобождения Киева от татарского ига.

    Учитывая, что западнорусская шляхта была вассалами Польско-Литовской короны, любой захват этих земель Москвой можно считать освобождением от польского ига.

    Yellow Wolf

    Москва еще отнюдь не являлась хозяином во всей Руси, и даже рядом с ней существовали Тверское, Рязанское и другие княжества, которые тоже платили дань Орде и оспаривали у Москвы (временами успешно) права на ханские ярлыки.

    Владимирское великое княжение включало в себя Смоленск, Тверь и Рязань.

    Yellow Wolf

    Прежде всего, литовские князья Гедиминовичи на Руси - иностранцы в той же степени, что и потомки Рюрика за 400 лет до них. Все они на своих русских уделах переходили в православие, принимали славянские имена (даже и не только христианские) и обычаи.

    Неправда, официальной религией ВКЛ было сначала язычество, а потом католичество. Таким образом, литовцы были хуже иностранцев - они были иноверцами.

    Yellow Wolf

    говорить о том, что Москва или Литва являются преемниками этого наследства, уже не приходится.

    Москва сохранила династийную, этническую и политическую преемственность с Русью, а Литва - это инородное образование.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 декабря 2014, 11:02

      Аорс (02 декабря 2014, 10:37):

      Новороссия никогда не входила в состав Киевского княжества, которое позже стало называться Украиной. Брест никогда не входил в состав Полоцкого княжества, которое позже стало называться Белоруссией.


      Московское княжество - это не только Москва. Тогда как Украина - это вовсе не одно только Киевское княжество, как и Полоцкое княжество - это не Беларусь.

      Аорс (02 декабря 2014, 10:37):

      Учитывая, что западнорусская шляхта была вассалами Польско-Литовской короны, любой захват этих земель Москвой можно считать освобождением от польского ига.


      Западно-русская шляхта вовсе не была "вассалами Польско-Литовской короны". Она, собственно, и представляла собой эту самую (литовскую) корону. Литва вовсе не была завоевателем, ее создание есть результат договоренности литовской и западно-русских элит.

      Аорс (02 декабря 2014, 10:37):

      Владимирское великое княжение включало в себя Смоленск, Тверь и Рязань.


      Можно узнать, на основании чего Вы делаете такое утверждение? Смоленское княжество никогда не являлось частью Владимиро-Суздальской земли. Там была своя княжеская династия Ростиславичей, которую на рубеже XIV-XV веком сменили литовские наместники.

      Аорс (02 декабря 2014, 10:37):

      Неправда, официальной религией ВКЛ было сначала язычество, а потом католичество. Таким образом, литовцы были хуже иностранцев - они были иноверцами.


      Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

      Аорс (02 декабря 2014, 10:37):

      Москва сохранила династийную, этническую и политическую преемственность с Русью, а Литва - это инородное образование.


      В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева? И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период? В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси. Что касается династической преемственности, то она сама по себе ни о чем не свидетельствует, тем более, что московские князья - это только одна из ветвей Рюриковичей, причем не самая старшая, власть которой в землях, вошедших в состав Великого княжества Литовского, всегда оспаривалась.
         Серпа
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 декабря 2014, 13:24

        Yellow Wolf

        Цитата

        И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период?

        Так и украинцев тоже не существовало в домонгольский период. Был славянский субстрат давший начало украинцам, белорусам и русским, и с вашей логикой... Киев это вообще ничейные земли, потому как этого субстрата больше нет.

        Цитата

        В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси.

        Этнически может. Это белорусы. Нынешняя Литва-Жемайтия никакого отношения с славянскому субстрату Киевской Руси не имеет.
           молдован
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 декабря 2014, 13:38

          Yellow Wolf

          Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

          1. Глупости? Вы применяете результаты религиозных войн в ЗЕ (сер. 16 - сер. 17 в.в.) к бол. раннему периоду и к другому региону - ВЕ. У вас получалось как в доме Облонских, только в голове! До принятия христианства русские вел. князья приносили клятву при заключении русско - византийский договоров именем Бога, Перуна и Волоса за всех своих подданых. Это говорит о том, все их подданые верили в этих же богов. Иначе византийцы не подписали эти договора.
          2. После принятия христианства все подданные киев. вел. князей считались жристианами. И прежде всего княжеско - дружинная элита и городское населения. В тоже время сохранялась традиционная религия. Христианизация ДР затянулась до 14 - 15 в.в. Но это не значит, что вел. киев., а затем владимир. и др. вел. князья определяли религию населения.

          Yellow Wolf

          В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева? И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период? В точно такой же степени и литовско-русский народ может считаться "этническим преемником" Киевской Руси.

          3. Политическая и этническая преемственность - это разные понятия.
          4. Политическая преемственность. В Средние века религия являлась важнейшим факторам политики. Я думаю это аксиома, которая не требует доказательств. До сер. 14 в. в состав русская митрополии входили и западнорусскиее епархии. Не случайно литов. князья пытались, но не удачно, подчинить митрополию себе. Так что политико - религиозная преемственность была. И очень значительной. Но княжеско - боярская элита западнорусских земель довольно быстро перешла в католичество и слилась с польско - литовской элитой. В отличии от крестьянской массы, которая осталась верна православию.

          Yellow Wolf

          И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период

          5. Вы знаете основные признаки этноса? Так вот один из основных признаков является - язык! А ещё летописец 12 в. писал о едином языке вост. славян, в т.ч. и живущих в СВ Руси. Кроме того под давлением половцев часть насенения южных - русских земель мигрировало на северо - восток. Об этом свидетельствует топонимика и археология. Так что даже на генетическом уровне мы видим преемственность Киевской Руси и Московской.
          6. И конечно же эпос. Главные герои древнерусского эпоса совершают свои подвиги в Поле. А сохранился эпос на Русском Севере! Каким ветром его туда занесло? Сами догадаетесь? Или надо обьяснить?
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 декабря 2014, 15:07

            Молдован снова за свое! Половцы абсолютно непричем к миграции населения на северо-восток. Просто земли на всех стало не хватать. А во время 13-14 вв. переезжала главнм образом элита. В 12 в. князья Руси гоняли по степи половцев и реально половцы не обуславливали переселения. Знать в ВКЛ до 1596 г. в большинстве своем была православной если была славянской. Тот же К. Острожский защитник православья и князь происхождением из Турово-Пинской земли. И перед тем как писать о быстром переходе в католичестве вы бы хотя бы что нибудь прочитали. Но вам видимо хватает совковых учебников. Касательно же церковных организаций то как бы была Митрополия Малой Руси (так называемая Галицкая Митрополия) и была Литовская Митрополия. Так вот за исключением Киева и Чернигово-Северской земли Московская митрополия не получала поддержки. Не удивительно, что уния была идеей западноукраинских клириков. Уния не встречала противодействия в Галичине, Волыни и Подолье. Да и помниться одним из сенаторов Речи Посполитой был православный Адам Кисель. Переход многих украинских родов в католичество это реалии середины-второй половины 17 в.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Славянская местная элита типа Острожских, Конашевича-Сагайдачного и Кысиля украинцам была ближе чем русские бояре и цари.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 02 декабря 2014, 15:14

              Yellow Wolf

              Московское княжество - это не только Москва.

              А также Смоленск, Новгород, Рязань и всё остальное.

              Yellow Wolf

              Западно-русская шляхта вовсе не была "вассалами Польско-Литовской короны". Она, собственно, и представляла собой эту самую (литовскую) корону. Литва вовсе не была завоевателем, ее создание есть результат договоренности литовской и западно-русских элит.

              В таком случае, нужно было освободить русский народ из-под ига польско-литовской католической верхушки.

              Yellow Wolf

              Применительно к XIV веку нельзя говорить о понятии "официальная религия государства". Можно говорить о религии того или иного князя. В этот период времени 90% литовских князей были уже православными. Начиная с XVI века начался постепенный их переход сначала в протестантизм, а потом в католичество. Кстати, в летописях имеются сведения о том, что православие принимали и такие литовские князья как Ольгерд и Витовт, которых мы привычно считаем язычниками.

              Религия князя была тогда государственной. И совершение литовским князем православных обрядов ещё не говорит о его православии, в других землях этот гад спокойно совершал другие обряды!

              Yellow Wolf

              Смоленское княжество никогда не являлось частью Владимиро-Суздальской земли. Там была своя княжеская династия Ростиславичей, которую на рубеже XIV-XV веком сменили литовские наместники.

              Ну хорошо, не являлось. Зато являлось частью Руси, как и Москва!

              Yellow Wolf

              И какая может быть этническая преемственность, если русские Московского княжества - это совершенно другой народ, не существовавший еще в домонгольский период?

              Это условное разделение. Русские - прямые потомки древних русинов. Русские люди живут в Москве, Новгороде, Смоленски, Киеве, Минске, Львове, и все они должны быть в одной империи!
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 декабря 2014, 15:14

                Серпа (02 декабря 2014, 13:24):

                Так и украинцев тоже не существовало в домонгольский период. Был славянский субстрат давший начало украинцам, белорусам и русским, и с вашей логикой... Киев это вообще ничейные земли, потому как этого субстрата больше нет.


                На этом субстрате возникла этническая основа для трех современных народов - русского, украинского и белорусского. Процесс их этногенеза шел параллельно, начиная примерно с рубежа XI-XII веков, и в составе разных государств, и поскольку субстрат был общий, каждый из этих народов именовал себя русским, называя в то же время соседей другими именами. Поэтому Киев - столица Украины, сложившейся как территория, на которой живет украинский народ, примерно во второй половине XVI века. В это же время сложились и Беларусь как территория, на которой живет белорусский народ, и Россия, на территории которой, соответственно, живет русский народ.

                Серпа (02 декабря 2014, 13:24):

                Нынешняя Литва-Жемайтия никакого отношения с славянскому субстрату Киевской Руси не имеет.


                Это отнюдь не одно и то же. Понятия "Жемайтия" и "Литва" соотносятся как часть и целое.
                   Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 декабря 2014, 15:57

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  Вы применяете результаты религиозных войн в ЗЕ (сер. 16 - сер. 17 в.в.) к бол. раннему периоду и к другому региону - ВЕ. У вас получалось как в доме Облонских, только в голове! До принятия христианства русские вел. князья приносили клятву при заключении русско - византийский договоров именем Бога, Перуна и Волоса за всех своих подданых. Это говорит о том, все их подданые верили в этих же богов. Иначе византийцы не подписали эти договора.


                  Прежде всего, до принятия христианства те князья, которых Вы называете русскими, приносили присягу за себя лично и за свою дружину. Никаких обязательств за тех, с кого они брали дань, они не приносили. В то время не было еще вообще никакого государственного аппарата. Вспомните сами историю с князем Игорем, княгиней Ольгой и древлянами. Князь просто самолично объезжал платившие ему дань племена и собирал с них дань. При этом обязательно брал с собой дружину (иначе не дали бы). Вот и вся "древнерусская государственность". Говорить о каком-то более или менее устойчивом управлении податным населением можно только начиная с времен князя Владимира и принятия христианства.

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  После принятия христианства все подданные киев. вел. князей считались жристианами. И прежде всего княжеско - дружинная элита и городское населения. В тоже время сохранялась традиционная религия. Христианизация ДР затянулась до 14 - 15 в.в. Но это не значит, что вел. киев., а затем владимир. и др. вел. князья определяли религию населения.


                  Именно определяли. Причем в ряде случаев насильно, о чем имеются сообщения в Повести временных лет и в других летописях. Особенно сильно сопротивлялись христианизации как раз на землях нынешнего российского Нечерноземья. Никакого принятия христианства "автоматом" не было и быть не могло. Даже в Киеве Владимиру пришлось применять свою дружину, чтобы крестить народ.

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  В чем заключалась "политическая преемственность" Москвы от Киева?... Политическая преемственность. В Средние века религия являлась важнейшим факторам политики. Я думаю это аксиома, которая не требует доказательств.


                  Вот мне это нравится. Вопрос был такой: в чем политическая преемственность Москвы от Киева? Ответ: это аксиома, не требующая доказательств. Для кого это "аксиома" и почему она "не требует доказательств"?

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  До сер. 14 в. в состав русская митрополии входили и западнорусскиее епархии. Не случайно литов. князья пытались, но не удачно, подчинить митрополию себе. Так что политико - религиозная преемственность была. И очень значительной. Но княжеско - боярская элита западнорусских земель довольно быстро перешла в католичество и слилась с польско - литовской элитой. В отличии от крестьянской массы, которая осталась верна православию.


                  Если Вы говорите о религиозной преемственности, то с XV века существовала Литовская митрополия, совершенно независимая от Москвы и подчинявшаяся напрямую Константинополю. Про переход в католичество Вам уже объяснил Ласло, хотя, по правде, этот процесс начался все-таки примерно на рубеже XVI-XVII веков, после Люблинской унии и коронации Сигизмунда Вазы, который пригласил в Речь Посполитую иезуитов. Но все равно: довольно долго абсолютное большинство элиты Великого княжества Литовского исповедовало именно православие. Другое дело, что в 1439 году Константинополь заключил с Римом унию, и литовская православная церковь пошла по тому же пути. Но совершенно не понятно, почему это плохо?

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  Вы знаете основные признаки этноса? Так вот один из основных признаков является - язык! А ещё летописец 12 в. писал о едином языке вост. славян, в т.ч. и живущих в СВ Руси. Кроме того под давлением половцев часть насенения южных - русских земель мигрировало на северо - восток. Об этом свидетельствует топонимика и археология. Так что даже на генетическом уровне мы видим преемственность Киевской Руси и Московской.


                  Будьте так любезны, назовите этого "летописца 12 в." Они, кстати, в то время писали летописи исключительно на церковно-славянском языке. Никогда единого языка у так называемых "восточных славян" не было. Были разные говоры, на которые накладывались особенности речи соседних, неславянских племен. Так постепенно возникли три разных, хоть и родственных между собой языка. О топонимике. Практически вся топонимика северо-восточной Руси финно-угорского происхождения. Именно из языков когда-то живших там племен мери, муромы, эрзи, мокши и других происходят такие топонимы как Волга, Ока, Кама, Селигер, Суздаль, Рязань, Мещера, Сить, Печора и ряд других. Да и Москва - это не славянское, а финно-угорское слово.

                  молдован (02 декабря 2014, 13:38):

                  И конечно же эпос. Главные герои древнерусского эпоса совершают свои подвиги в Поле. А сохранился эпос на Русском Севере! Каким ветром его туда занесло? Сами догадаетесь? Или надо обьяснить?


                  Вы не путайте исторический эпос в целом с былинами. Былины действительно сохранились в тех местах, которые вы называете Русским Севером? Знаете, почему? Потому что предки поморов пришли туда с юга еще в домонгольский период и долго жили в изоляции, что позволило им сохранить эту часть эпоса. В то же время в Московской Руси, т.е. на Рязанщине, в Тверских, Нижегородских, Костромских землях, да и в Московском княжестве непосредственно никаких былин не сохранилось. Так же как на землях Украины и Беларуси. Потому что эти земли находились ближе к историческим центрам, и в них быстрее шел процесс этногенеза. Вот и вся история.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Аорс (02 декабря 2014, 15:14):

                  Московское княжество - это не только Москва...А также Смоленск, Новгород, Рязань и всё остальное.


                  Сие всего лишь Ваше ИМХО.

                  Аорс (02 декабря 2014, 15:14):

                  В таком случае, нужно было освободить русский народ из-под ига польско-литовской католической верхушки.


                  Это почему? Чем московская верхушка лучше?

                  Аорс (02 декабря 2014, 15:14):

                  Религия князя была тогда государственной. И совершение литовским князем православных обрядов ещё не говорит о его православии, в других землях этот гад спокойно совершал другие обряды!


                  И что? Генрих Наваррский переходил из одной веры в другую четыре раза. Но все равно один из самых заслуженных королей Франции.

                  Аорс (02 декабря 2014, 15:14):

                  Ну хорошо, не являлось. Зато являлось частью Руси, как и Москва!


                  Да, являлось. А Франция, Германия и Италия были частями империи Карла Великого. И что из этого следует?

                  Аорс (02 декабря 2014, 15:14):

                  Это условное разделение. Русские - прямые потомки древних русинов. Русские люди живут в Москве, Новгороде, Смоленски, Киеве, Минске, Львове, и все они должны быть в одной империи!


                  Это опять же Ваше ИМХО. Не было в истории никаких "древних русинов". И с какого перепугу и кто решил, что все потомки восточно-славянских племен должны жить в одной империи (и почему именно в империи)? Франция, Италия, Испания и Румыния тоже теперь должны объединиться в Римскую империю?
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 декабря 2014, 16:31

                    Yellow Wollf, тут ситуация посложнее. Было много названий городов паралельных славянским на Волыни, Галичине и даже Польше. При этом массово население из этих регионов не переселялось из этих регионов в Владимиро-Суздальскую Русь, туда шли люди которым не хватало земель в Киевском и Чернигово-Северском княжества. Название Москва имеет балтское происхождение как ряд топонимов около Рязани да и в Подмосковье. Финно-угорская субстратная топонимия это район Золотого Кольца России - около Владимира, Суздаля, Ростова, Галича-Мерского, Костромы. При этом в этногенезе русских куда большую роль сыграли прибалтийско-финнские и финно-пермские племена. О принаждлежности мери продолжаются дискуссии. Касательно муромы то часть муромы ассимилировалась с русскими, часто ушла к эрзянам. Касательно мещеры то она была ассимилирована русскими. У русских с мокшей и эрзей в 11-14 вв. были ожесточенные войны, а поволжско-финнские примеси окромя вышеупомнутых муромы и мещеры наблюдаеются только с 16 века. Более того другие поволжские финны марийцы также ожесточенно сопротивлялись русским в трех Черемисских войнах, так что волжско-финнские примеси у русских преимущественно поздние.
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      • 46
                      • 47
                      • 48
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики