Laszlo
Laszlo
массового переселения в 13 веке не было.
Я имею в виду прежде всего миграцию не с Южной Руси на Северо-Восток, а массовый отток населения в глухие, до той поры мало освоенные, лесные края. Летописцы писали о том, что при вестях о новом нашествии татар народ разбегался кто куда. Миграция из Суздальской земли на север выглядит вполне логичной.
Laszlo
вообще-то Зализняк говорил о новгородском праязыке, который в случае если бы просторы Республики не вошли в состав Русского государства, то язык соотносились бы примерно как испанский с каталонским.
Рискну навлечь на свою голову табуретки, но предположу, что все обстояло как раз наоборот. И говорит об этом никто иной как тот же Зализняк. По его словам, новгородский диалект действительно сильно отличался от того, на котором говорили Киев, Чернигов и Суздаль. Но самое интересное то, что эти различия прежде всего характерны для 11-12 веков. В дальнейшем он отмечает ковергенцию (сближение) обоих диалектов, черты которых в равной степени сохранил современный русский язык. То же можно сказать и о новгородцах. Со временем они все меньше и меньше чувствовали свою «особость» по отношению к остальному населению Руси и постепенно и сами начинали себя называть «русью». Если взглянуть на проблему под этим углом, то получается, что московское завоевание не столько прервало процесс формирования новгородского этноса, сколько логически завершив процесс языкового и культурного сближения двух "племен", дало начало формированию нового русского ("великоросского") этноса.
Yellow Wolf
Yellow Wolf
А потом вернулись в Литву. И оба погибли на Ворскле в составе войска Витовта. И что? Это нормальный для того времени процесс.
Вот именно, что "процесс нормальный". Вассал - не холоп, и потому может менять сюзерена и даже не раз. Вы же владения всех князей, которые хотя бы однажды признавали верховную власть великого князя Литовского, предлагаете считать исконно литовскими землями.
Yellow Wolf
Тем более, что участие в Куликовской битве на стороне Москвы вряд ли можно считать действиями во вред Литве.
Я обращаю внимание не только на то, что смоленские князья в 1375 и 1380 гг. действовали во вред Литве, но еще и на то, что они тогда действовали в интересах Москвы. Зачем? Какой им был в этом интерес? Вполне логично считать, что на тот момент они признавали верховную власть великого князя Дмитрия.
Yellow Wolf
Опять двадцать пять! Да не было никакого завоевания ни Киева, ни Смоленска. И вы вообще представляете, что такое битва на Ирпени, кто там против кого сражался, и каким образом самый факт этой битвы (если она действительно происходила) мог бы устранить претензии на киевское наследство князей Олельковичей (это прямые потомки Владимира Ольгердовича, которые, кстати, в XV веке вновь стали править Киевом)?
Вот уж воистину "опять двадцать пять". Не было битвы на Ирпени, не было! Был поход Ольгерда на юг 1362 года и поход Витовта на Киев 1392 года. К воспоминаниям об этих походах добавили немножечко "креатива" и вуаля : появилась "Повесть о походе Гедимина на Киев." (битве на реке Ирпени).
Цитата
В лето 6870 (1362)... В сие лето Олгерд победи трех царков Татарских и... оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Руския державы во свою власть прият, и Киев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего; и нача над сими володети, им же отци его дань даяху.
(Густынская летопись)
Литовские же летописцы явно разделили два события: битву на Синих водах и захват Литвой Киева, отнеся последнее ко временам Гедимина. А вот здесь о претензиях потомков Владимира Ольгердовича:
Цитата
И князь великий Гедимин, взяв Киев и Переяславль и все те перечисленные пригородки, и посадил в них сына Миндовга князя Ольгимонта, великого князя Гольшанского
(Хроника Быховца)
Цитата
В лето шесть тысяч девятьсот шестьдесят второе (1454) умер князь Александр Владимирович Киевский, названный Олелько, и оставил после себя двух сыновей, князя Семена и князя Михаила, и король после смерти отца их не дал им Киев в удел, но дал его от себя держать князю Семену, а князь Михаил сел на отчине своей в Копыле, потому что дед их князь Владимир бегал в Москву и тем пробегал отчину свою Киев.
(Хроника Быховца)
Итак, Гедимин посадил в Киеве князя Гольшанского, а предок князей Олельковичей свою вотчину "пробегал".
Теперь немного о добровольном присоединении Смоленска. Вот в 1395 году Витовт с большим войском неожиданно подступает к городу. Правившие Смоленской землей князья Святославичи, по словам летописца, "бяхоу в разности, враждоваху". Витовт сделал Рюриковичам предложение, о которого они не могли отказаться, а именно - он должен был стать третейским судьей в их спорах.
Цитата
Они же яша веру словесам его, и выидоша к нему с дары... со своими боляри. Он же изнимав их всех князей Смоленьских, и послаша в свою землю Литовьскую, а сам посад пожже, а люде много полонив, а имение бесщисленное пограби, и тако взяв град и все Смоленьское княжение за себе...
(Новгородская 4-я летопись)
Это не завоевание?
Неудивительно, что власть наместников Витовта смолянам была в тягость и при первой же возможности они приняли к себе на стол законного князя-"отчича" - Юрия Святославича. Витовт вновь осадил Смоленск, но был вынужден уйти ни с чем. Вот как та же летопись описывает события 1404 года:
Цитата
Егда же бысть князь на Москве, а в то время Витовт соба силоу многоу и ста оу Смоленьска; граждане же не могуще трьпети в граде гладом и изнеможением от всякиа истомы, град Смоленеск предашася Витовту... и тако Витовт взя град и все Смоленьское княжение за себе... и князей Смоленьских поимав, и боляр, которыи добра хотели своему князю Юрью, а тех разведе и расточи, в Смоленьске свои наместники посади и Ляхи посажа, и темъ Ляхом предасть град дръжати.
Если это "добровольное присоединение", то что тогда назвать завоеванием? И чем такое "добровольное присоединение" отличается от "московского завоевания" 1514 года?
Yellow Wolf
Известны и сохранились на пергаменте такие договора литовских князей с Киевом, Полоцком, Черниговом, Владимиром-Волынским и другими городами.
И как это свидетельствует о том, что указанные города перешли под власть литовских князей по своей воле?
Привилей со ссылками на старые "ряды" был дан даже Смоленску, который был Литвой однозначно завоеван.
Yellow Wolf
Что касается татар и вассальных русских князей, то при Синих Водах на стороне татар не было никаких вассальных русских князей
Вы в этом абсолютно уверены?
Yellow Wolf
да и в этом случае что, получается, лучше под татарами, чем с литовцами
Да кто ж его знает? Народ-то не спрашивали. С другой стороны все-таки «отчичи», «дедичи»… Видимо считались законной властью на тот момент.
Yellow Wolf
Причем эти княжны происходили как раз из старших ветвей дома Рюрика (напомню, что все полоцкие, минские, друцкие, витебские князья - это потомки Изяслава Владимировича, старшего брата Ярослава Мудрого).
Во-первых. Старшинство Изяславичи-Рогволодовичи утратили еще в 11 веке, поскольку лишь только один из них (Всеслав Чародей) занимал великокняжеский престол. Не забывайте, что на него мог сесть лишь только сын или внук одного из его прошлых обладателей. Остальным претендентам говорили так: "Ты хочешь сесть не по отчине и не по дедине".
Во-вторых. На девушках из той самой "старшей ветви" были женаты и князья столь Вами неуважаемой ветви младшей. В частности, Александр Невский был женат на полоцкой княжне Александре Брячиславовне.
В-третьих. Существовал обычай, согласно которому выморочные волости возвращались в великокняжеский домен. Таким образом, великий князь Московский мог рассматривать владения вымерших или отстраненных от власти ветвей рода Рюрика, как объект своих притязаний.
В-четвертых. Если взглянуть на то, как обстояло дело с наследованием великокняжеского стола в Литве, то Москва выглядит просто таки образцом соблюдения древних обычаев и законов. Какое право имели Ягеллоны на верховную власть в Литве? Потомство не самого старшего сына не самого старшего сына Гедимина.
Yellow Wolf
Назовите хоть один "завоевательный поход" Речи Посполитой, который нельзя было бы связать с попыткой возвращения отобранных у входивших в нее государств земель.
Да хоть польско-шведскую войну 1600-1611 гг. можно вспомнить. Ливонская война - типичная для Европы грызня с соседями за "сундук мертвеца".
Yellow Wolf
И не подави Шеин оппозицию, открыли бы ворота Сигизмунду и выдали бы ему головой и самого Шеина.
История не имеет сослагательного наклонения. Имеем то, что имеем - факт упорной защиты города смолянами. И само наличие в городе некоей оппозиции никак этот факт отменить или умалить не в состоянии.
Yellow Wolf
Получается (какой ужас!), что раз сегодня в Украине нет российских войск, но есть российские добровольцы, это в любом случае российская агрессия? Или все-таки нет?
На самом деле все просто. Если отряды, ведущие боевые действия на территории некоего государства формируются на территории этого же государства и в основной массе из его же граждан (подданных), то ни о какой агрессии разумеется речь не идет. Если же боевые отряды набираются и вооружаются на сопредельной территории, то это уже агрессия. Войско Лждемитрия набиралось в Речи Посполитой. И это была агрессия. Высадка в заливе Свиней была актом агрессии США по отношению к Кубе. И не имеет значения, что десантники были кубинскими же эмигрантами.
Yellow Wolf
Ему и русские пусть скажут спасибо за то, что объединение Германии создало противника, с которым Россия, а потом СССР, воевали весь ХХ век!
Объединение Германии России не угрожало ничем, поскольку интересы обеих стран нигде не сталкивались. Ожесточенные войны - это прежде всего следствие ошибок, допущенных политиками обеих стран. Сейчас, кстати, история вновь повторяется. Обе стороны идут на конфронтацию несмотря на то, что это не выгодно ни России, ни Германии.
andrew1967
andrew1967
Неа. С 1245 по 1254 го он имел чудные отношения и с монголами, и с папой. Звали его в крестовый поход на монголов (вот и отказался от католицизма) - на верный погром - уклонился. В 58м пришлось даже вместе с Бурундаем воевать в Литве и Польше. Зато на Юге не было больше холуйских поездок за ярлыками, как на севере. А титул остался. И перешел Льву.
Только вот Лев королем так и не стал. Пичалька.
Если у нас нет сведений о каком-то сведении, то это еще не значит, что его не было. Галицко-Волынская летопись – это прежде всего летопись княжеская, и потому о некоторых неприятных для «сильных мира сего» моментах предпочитает помалкивать. Вот в 1286 году князь Владимир Василькович ездил к Ногаю, а летопись об этом молчком. И не говорите за весь Юг. В Киеве вообще баскаки татарские сидели.
andrew1967
С кем дружить, сами разберемся. Нам с Ордой - не по пути.
andrew1967
Таки да. Угротатария во всей красе...
Меня давно интересует вопрос: что Вы делаете в историческом разделе? С таким уровнем дискуссии шли бы Вы... в политические.