Yellow Wolf (30 декабря 2014, 16:59):
holiday (30 декабря 2014, 15:43):
У вас есть документальное обоснование этому утверждению?
Оно есть, например в "Хронике земли Прусской" Петра из Дусбурга. Я о численности литовских дружин.
holiday (30 декабря 2014, 15:43):
И еще -Не могу ни у кого добиться ответа - Кто такие летописная "литва", может вы ответите?
Ото всех только и слышно "литва", "литовцы"...так кто они такие, где, когда и как они возникли?
И в русских летописях, и в орденских хрониках (у того же Дусбурга или, скажем, у Генриха Латвийского) Литвой именуется местность в районе рек Неман и Вилия, примерно там, где сегодня расположена южная и юго-восточная Литва, а также северная часть современной Гродненской области Беларуси. В хрониках используется также термин "Аукштайтия", которого русские летописи не знают.
Вероятно, изначально "литва" - это название (или самоназвание) одного из восточно-балтских племен, вожди которого к началу XIII века подчинили себе своих соседей - Деволтву, Нальшаны, Упиту и т.д. Об этом довольно интересно написано у В. Носевича в его монографии "Пачаткі Вялікага княства Літоўскага", изданной в 1992 году в Минске.
Вы хотите сказать, что это предположение является доказательством того - кто такие "литва"?
Тогда объясните, каким образом там присутствует или от куда взялась в этом регионе кривическая топонимика и славянская археология?
На сколько я понимаю, этимология названия "литва", так же не совсем ясна?
Например, всю Центральную Белоруссию, во времена проживания и доминирования балтов, занимало племя Лотва, по данным топонимики.
Это же название, как государственное восприняла Латвия, хотя на ее территории балтийские племена назывались несколько или совсем иначе.
В Белоруссии название "лотва" или производные от него встречаются от правого берега Днепра на востоке, до Литвы на западе, на севере граничила с латыголай, что и означает - " лоты конец", а поляки, например, и сейчас Латвию называют - Łotwa.
Так как, чаще всего по границам проживания племен сохраняются эти названия.
Похожая картина происходит и с топонимикой со словом "литва", только территориально в несоизмеримо меньших размерах, чем с названием "лотва", причем топонимика со словом "литва" непосредственно граничит с топонимикой со словом "лотва", а возможно и пересекается с ней.
Непонятен, даже период возникновения названия "литва", не говоря уже про этимологию этого слова.
Но, мы то знаем, что в основном вся территория Белоруссии к 8-9 веку была уже полиэтничная...
Поэтому, как можно говорить, что в 13 веке "литва" это "одного из восточно-балтских племен"?
Причем, я не доказываю, что литва это славянское племя, но то, что уже к 13 веку оно и не совсем балтское, так это очень вероятно.
На мой взгляд, основное отличие руси от литвы это верования - одни христиане, в традиционном понимании, а другие язычники (очень возможно, что и ариане, которых так же с некоторых пор стали причислять либо к еретикам, либо к не христианам вообще, в то время, как в Византии был период, когда арианство являлось главенствующем направлением хриснианства).
А, вот археология -
"Кернаве, Кярнаве (лит. Kernavė, уст. рус. Кернов) — предположительное место расположения столицы древних литовцев в современном Ширвинтском районе Литвы, ныне местечко в 35 км к северо-западу от Вильнюса.
В XIII веке Кернаве был крупным городом с пятью крепостными строениями..."
«В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй ( даже топонимика о многом говорит)обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками.»
Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15:
"Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские...
Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения.
В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках."
G. Zabiela "Laidosena pagoniškojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве")
(с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ...
В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами ("žyniu - kriviu"), хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного.»
Вероятно, название деревни "Кривяйкишкяй" и города Вильнюс - «Кривой город» – самая древняя часть Вильнюса, связано с кривичами , отсюда можно предположить проживание здесь - славян кривичей и объяснить этим, наличие в Кернаве христианских славянских захоронений.
И еще -
"Криве - это имя известно и старым источникам по литовской мифологии. Криве-Кривайтис(Кривейт) описывается как жрец Перкунаса(Перуна) в святилище, находившемся в долине Швинторога «священный рог» в Вильнюсе - «Кривой город»"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Это вполне может подтверждать полиэтнический состав населения Летописной Литвы.
Поэтому, не все так просто и этот вопрос - кто такие "литва", требует отдельного рассмотрения.
Да и кем были первые литовские князья, до конца тоже не ясно.
Например, есть разные мнения о том, кем был Миндовг - или он происходил из династии полоцких князей, или был вождем или «королем» пруссов и не только эти версии.
«Из достоверных источников происхождение Миндовга неизвестно. Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени. Ливонская рифмованная хроника указывает только, что он был могущественным королем (könig gros), но не называет его по имени. По мнению Вячеслава Носевича, наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд, неоднократно упомянутый в хронике Генриха.
В недостоверных источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. Так, согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов. По одной из поздних легенд, Миндовг происходил из древнего римского рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства на берег Балтийского моря. «Хроника Быховца» называет отцом Миндовга — Рингольда.
Ранние годы
В письменных источниках впервые упомянут четвертым среди других литовских князей в связи с заключённым в 1219 году Литовско-Волынским мирным договором. Ипатьевская летопись упоминает «Литву Минъдога» при описании событий весны 1238 года.
В 1244 году предпринял неудачно закончившийся поход против Ливонского ордена в землю куршей.
В Густынской летописи упоминается о православном крещении Миндовга с литовскими боярами около 1246 года, что, по мнению белорусского историка Вячеслава Носевича, выглядит как вставка XVII века, появление которой, возможно, являлось попыткой объяснить правление неправославного в русском Новогрудке. В этом плане интересна гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского, что само по себе невероятно, в то же время, применительно к Войшелку, который и был новогрудским князем и принял в Новогрудке крещение, может рассматриваться как одна из версий появления литовцев в этом городе.
В 1248 году под властью Миндовга находятся Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, его ставленник княжил в Полоцке, а с 1252 года Гродно. Правление Миндовга происходило в постоянной борьбе с врагами внутренними и внешними. В 1251 году полоцкий князь Товтивил при поддержке галицкого князя князя Даниила, и своего дяди — жемайтского князя Викинта, совершил неудачный поход в Литву против Миндовга. Обороняясь, Миндовг заперся в Воруте и успешно выдержал осаду. В том же году Миндовг совершил ответный поход в Жемайтию и провел безуспешную осаду городища Тверимет — столицы Викинта. Коалицию своих противников Миндовг расстроил, заявив о намерении принять католическое крещение. Он крестился в 1251 году и в 1253-ем был коронован как «король Литвы». В то же время власть Миндовга не распространялась на земли селов, земгалов, и куршей, которые были уступлены Ливонскому ордену»
Вот такая картина с Миндовгом, да и с остальными ранними князьями не лучше.
Поэтому, прежде чем апеллировать названием "литва", надо сначала разобраться кто они такие?
Лично я не знаю ответа на этот вопрос, поэтому и хочу разобраться.