Похожие Темы

[zenturion]

Yellow Wolf (31 декабря 2014, 12:10):

Если бы поход Бурундая на Литву был успешным, это привело бы к определенным результатам. А так он был неудачным.

Не занимайтесь демагогией. То , что в источниках очень мало сведений, не дает право Вам делать подобные выводы.

Цитата

И о каком союзе между Даниилом и Миндовгом можно говорить, если в течение почти десяти лет перед походом Бурундая они постоянно воевали между собой? Ну а про поражение татар от Литвы сохранилось предание о битве при Койданово.

Именно после похода Бурундая отношения с Романовичами обострились - Войшелк захватил Романа Даниловича в заложники и убил . А в 1262 году Литва пошла в набег , и Василько пришлось его отбивать . Разгорелся конфликт , от которого уже не могли удержать заключенные ранее династические браки. Мы вполне можем говорить, что эта цель определенно была достигнута Бурундаем. "Разделяй и властвуй!" . Ничего нового ...

Что касается Койданово, то сведения там носят легендарный характер , не имеют внятной датировки , и потому не могут быть приняты в качестве факта.

[holiday]

Yellow Wolf (31 декабря 2014, 12:36):

holiday (31 декабря 2014, 12:17):

И еще, если вас не затруднит, то приводите цитаты на то, на что вы ссылаетесь.

Ну вот Вы же приводите в постах вырезки из Википедии без ссылки на нее, а от меня чего-то требуете. Я всего лишь высказал свое мнение, что и обозначил. А искать созвучия без сопоставления тех имен, которые носили литовские князья с характерной для того времени славянской ономастикой - на мой взгляд, бессмысленное занятие.

Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?

[Yellow Wolf]

zenturion (31 декабря 2014, 12:38):

Не занимайтесь демагогией. То , что в источниках очень мало сведений, не дает право Вам делать подобные выводы.

Прав на свои выводы у меня ровно столько же, сколько и у Вас на Ваши.

zenturion (31 декабря 2014, 12:38):

Именно после похода Бурундая отношения с Романовичами обострились - Войшелк захватил Романа Даниловича в заложники и убил . А в 1262 году Литва пошла в набег , и Василько пришлось его отбивать . Разгорелся конфликт , от которого уже не могли удержать заключенные ранее династические браки. Мы вполне можем говорить, что эта цель определенно была достигнута Бурундаем. "Разделяй и властвуй!" . Ничего нового ...

Начиная уже с конца 1240-х годов отношения между Даниилом Галицким и Миндовгом стали враждебными. Даниил, используя ссору Миндовга с племянником Товтивилом, вмешался в 1251 году в литовские дела и создал целую коалицию против Литвы, однако Миндовг выстоял. Все это происходило до похода Бурундая. К тому же нет никаких подтверждений Вашему предположению о том, что Бурундай вообще как-то использовал вражду между Галичем и Литвой или натравливал Даниила на Миндовга. Да это и не нужно было. Они и без того уже были готовы утопить друг дружку в ложке воды.

zenturion (31 декабря 2014, 12:38):

Что касается Койданово, то сведения там носят легендарный характер , не имеют внятной датировки , и потому не могут быть приняты в качестве факта.

Тем не менее, других сведений, объясняющих неудачу Бурундая, не существует и приходится довольствоваться тем, что есть.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

holiday (31 декабря 2014, 12:52):

Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?

Уважаемый, если я ссылаюсь на автора, это значит, что я читал его работу. Если Вы хотите убедиться в этом, Вам следует самому сделать то же самое. Другими словами, книжки читать надо и будет Вам счастье.

[holiday]

Yellow Wolf (31 декабря 2014, 13:00):

holiday (31 декабря 2014, 12:52):

Я не об этом, с Википедией и так все понятно, но вы вместо того, чтобы привести в качестве аргумента цитату автора, по сути предлагаете вашему оппоненту самому поискать подтверждение вашего же утверждения в предложенной вами работе - не правильнее было бы, если вы сами укажете эту цитату автора, на работу которого вы же и ссылаетесь?

Уважаемый, если я ссылаюсь на автора, это значит, что я читал его работу. Если Вы хотите убедиться в этом, Вам следует самому сделать то же самое. Другими словами, книжки читать надо и будет Вам счастье.

Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.

[Yellow Wolf]

holiday (31 декабря 2014, 13:04):

Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.

Да ради Бога! Я сути претензий Ваших понять не могу.

[holiday]

Yellow Wolf (31 декабря 2014, 13:05):

holiday (31 декабря 2014, 13:04):

Ошибаетесь, читать надо не столько книжки чьих либо реконструкций, сколько сами источники нужно изучать, чтобы не выдавать потом чужие мысли и выводы за свои.

Да ради Бога! Я сути претензий Ваших понять не могу.

Претензии далеко не только к вам...
Например,

holiday (29 декабря 2014, 16:17):

Штирлиц (29 декабря 2014, 15:35):

Цитата

Ну, так приведите пример, где летописцы выделяют прибалтов из общей массы населения ВКЛ?

А причем здесь прибалты? Прибалты дали только правящую династию, основная масса населения ВКЛ - русские, ну или древнерусские чтобы не вызывать не у кого неприятного жжения.

При чем здесь это?
В ваших постах на сквозь разит мысль, что балты литовцы, именно в современном понимании это термина, захватили древнерусские земли, в данном случае я имею ввиду белорусские, и предки белорусов были по жизни вассалами литвы.
Да и сейчас вы в качестве доказательства этому приводите пример - а князья-то литовские...

holiday (28 декабря 2014, 11:06):

Laszlo (27 декабря 2014, 23:11):

Тут такая вщь что Литовское княжество возникло когда Батый он ужк бату не пришел на Русьь. И земли вошедшие в ВКЛ до 30-х гг. 14 в. непосредственного влияния Золотой Орды не ощутили. До Полоцкого княжества как вы общем и до Турово-Пинского не жоходили. В непосредственное соприкосновение литовцы входили с татарами три раза. первый раз 1258-1259 гг. вторжение Бурундая в Нальшану и Делутву...

Складывается такое впечатление, что вы летописную литву воспринимаете, как некий сугубо балтийский этнос, а точнее вы воспринимаете литву не как племя например, а как обобщающее название для определенной группы балтийских племен - я вас правильно понял?

Ежели нет, то чем по вашему является летописная литва - племенем, союзом балтийских племен или нечто еще?
Спрашиваю потому, что считаю этот вопрос ключевым в истории ВКЛ, так как от ответа на него зависит представление в целом о истории как ранней литвы, так и истории ВКЛ.

И, что тут не понятного?
Я с этого и начал -

holiday (30 декабря 2014, 15:43):

И еще -Не могу ни у кого добиться ответа - Кто такие летописная "литва", может вы ответите?
Ото всех только и слышно "литва", "литовцы"...так кто они такие, где, когда и как они возникли?

Если относительно вас то -
Ведь, вы даже сейчас в своих постах явно подразумеваете, что с "литвой" все ясно - это балты.
Хотя при этом мне говорите, что "вероятно..."
Поэтому я и продолжаю этот разговор.

Yellow Wolf (30 декабря 2014, 16:59):

И в русских летописях, и в орденских хрониках (у того же Дусбурга или, скажем, у Генриха Латвийского) Литвой именуется местность в районе рек Неман и Вилия, примерно там, где сегодня расположена южная и юго-восточная Литва, а также северная часть современной Гродненской области Беларуси. В хрониках используется также термин "Аукштайтия", которого русские летописи не знают. Вероятно, изначально "литва" - это название (или самоназвание) одного из восточно-балтских племен, вожди которого к началу XIII века подчинили себе своих соседей - Деволтву, Нальшаны, Упиту и т.д. Об этом довольно интересно написано у В. Носевича в его монографии "Пачаткі Вялікага княства Літоўскага", изданной в 1992 году в Минске.

[zenturion]

Yellow Wolf (31 декабря 2014, 13:00):

Тем не менее, других сведений, объясняющих неудачу Бурундая, не существует и приходится довольствоваться тем, что есть.

Еще раз повторяю - а откуда вы взяли, что Бурундай в походе на Литву потерпел какую-то "неудачу" ?!
У Вас есть какие-то неизвестные исторической науке источники ?
Между тем, в ГВЛ четко сказано, что Бурундай разорил землю Литовскую и Нальшанскую, и летописец особо отмечает заслуги Василька :

Цитата

Василкови же едущу по Бурундаи одиному по Литовьской земле, обретъ негде литву,
избивъ ю и приведе саигатъ Бурондаеви. И похвали Бурандай Василка, «аще братъ
твой не ехалъ». И воеваше ездя с нимъ.

Возможно, Бурундай не достиг политической цели ( если она вообще ставилась) и Миндовг не стал искать мира с татарами, но о какой-либо военной "неудаче" источники ничего не сообщают .

А легендарная битва под Крутогорьем ( Койданово) вообще каким боком к Бурундаю, если , согласно легенде, татарами якобы командовал Койдан ?

[Laszlo]

Вообще-то сведения беларуско-литовских летописей относительно событий 13 века часто недостоверны. ЮБолее надежны ГВЛ и немецские источники. Вообще-то немецские хроники подтверждают деление литовцев на две части - аукштайтов и жемайтов. В частности об этом сказано в лмвонской Рифмованной хроники. Славяне никаким боком к литовцам. Земли расселения литовцев были в прошлом более обширны чем сейчас после славянизации части литовцев в Речи Посполитой. О походах татар на Литву в 13 в. есть у Гудавичюса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А в походе Бурундая были затронуты Делутва и Нальшия
Zabiela G., Baranauskas T. Deltuvos žemė // Eskizai, Nr. 10, Ukmergė, 1999, p. 3−8.
Вольтер Э. А. Где искать землю Нальщанскую Ипатьевской летописи // Журнал министерства народного просвещения, 1900, № 5, с. 195–201.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть Бурундай с Васильком прошел по южным окраинам собственно литовских земель, то есть в землях аукштайтов.
Собственно в ВКЛ русины были на положение присоединившихся и союзников типа Давида Гродненского.

[Yellow Wolf]

zenturion (31 декабря 2014, 14:46):

Еще раз повторяю - а откуда вы взяли, что Бурундай в походе на Литву потерпел какую-то "неудачу" ?!
У Вас есть какие-то неизвестные исторической науке источники ?

А какие перед ним стояли задачи? Как пошел, так и вернулся, ничего не добившись, потому что на политику Литвы его поход не повлиял никак.

zenturion (31 декабря 2014, 14:46):

Возможно, Бурундай не достиг политической цели ( если она вообще ставилась) и Миндовг не стал искать мира с татарами, но о какой-либо военной "неудаче" источники ничего не сообщают .

Не будем забывать, что источники в данном случае - это главным образом Ипатьевский летописный список, а точнее, Галицко-Волынская летопись, автор которой вряд ли был заинтересован в рекламе поражения Бурундая, поскольку на его стороне выступили галицко-волнские князья. О летописании княжеств Понеманья нам не известно ничего. Другими словами, отсутствует, так сказать, альтернативная точка зрения.

zenturion (31 декабря 2014, 14:46):

А легендарная битва под Крутогорьем ( Койданово) вообще каким боком к Бурундаю, если , согласно легенде, татарами якобы командовал Койдан ?

Ну, допустим, в "Хронике литовской и жмойтской" говорится, что татарами командовал "царь Балаклай" (Бурундай?), который якобы погиб в бою. Но дело даже не в этом, а в том, что реально мы можем говорить о том, что Бурундай не добился в Литве никаких успехов, так же, как до него и Куремса, а, следовательно, его поход был неудачным, вне зависимости от того, потерпел он там чисто военное поражение или нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

holiday (31 декабря 2014, 13:23):

Если относительно вас то -
Ведь, вы даже сейчас в своих постах явно подразумеваете, что с "литвой" все ясно - это балты.
Хотя при этом мне говорите, что "вероятно..."
Поэтому я и продолжаю этот разговор.

Послушайте, а что, я должен обязательно согласиться с Вами, что ли? Я же ясно написал: вероятно, летописная литва - это восточно-балтское племя. То есть, я придерживаюсь такого мнения. Вы несогласны со мной? Имеете право. Чего от меня хотите добиться-то?

[holiday]

Laszlo (31 декабря 2014, 15:47):

Вообще-то сведения беларуско-литовских летописей относительно событий 13 века часто недостоверны. ЮБолее надежны ГВЛ и немецские источники. Вообще-то немецские хроники подтверждают деление литовцев на две части - аукштайтов и жемайтов. В частности об этом сказано в лмвонской Рифмованной хроники. Славяне никаким боком к литовцам. Земли расселения литовцев были в прошлом более обширны чем сейчас после славянизации части литовцев в Речи Посполитой. О походах татар на Литву в 13 в. есть у Гудавичюса. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А в походе Бурундая были затронуты Делутва и Нальшия
Zabiela G., Baranauskas T. Deltuvos žemė // Eskizai, Nr. 10, Ukmergė, 1999, p. 3−8.
Вольтер Э. А. Где искать землю Нальщанскую Ипатьевской летописи // Журнал министерства народного просвещения, 1900, № 5, с. 195–201.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
То есть Бурундай с Васильком прошел по южным окраинам собственно литовских земель, то есть в землях аукштайтов.
Собственно в ВКЛ русины были на положение присоединившихся и союзников типа Давида Гродненского.

А, древнерусские летописи достоверные?
И, почему в названии ВКЛ, Жемойть не отождествляется с Литвой, ежели они тождественны?
"Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское" - зачем выделили жемайтов?

Да и кто такой Давид Городенский и каково его происхождение?