Похожие Темы

[Ratsha]

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

Благодаря битве на Ворскле по мнению ряда историков погибла Русь-Литва и поднялись Польша и Московия.

С тем, что Ворскла была во многом роковым событием для Литвы, трудно поспорить. Это было серьезное поражение в очень "неудобный" момент. С этого момента Литва начала все более и более подпадать под зависимость от Польши. Хорошо это или плохо, кому как нравится. Завершился сей процесс в 1569 году...
Хотя, конечно, все могло еще и по другому повернуться. Мог и Витовт оставить серьезного наследника. Мог и короноваться.

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

В битве на Ворскле погибло 74 русских и литовских князя, в основном православных.

Предполагаю, что 74 только погибших князя - ошибка. А сколько смогло спастись бегством? Попало в плен? Сколько вообще их участвовало? Насколько я помню, летописи перечисляют по именам около 20-25 князей. Конечно, возможно указаны лишь самых значительные князья, но даже если эту цифру увеличить раза в 2, то все равно 74 не получается.
Сказанное мною не умаляет масштабов сражения. Это одна из крупнейших битв средневековой Европы!

[Аспарух]

Никоновская летопись называет "50 князей славянских" в числе участников, это похоже на правду. Цифру 74 погибших князя я где-то встречал, не помню где, так привёл по памяти. Согласен она выглядит невероятно.
Можно сравнить битву на Ворскле с битвами на Куликовом Поле 1380 г, и на Калке 1223 г. Я думаю масштабы сопоставимы. По моему на Калке погибло где-то полтора десятка князей.
А то что она поставила крест на создании Витовтом независимого Литовского королевства это на мой взгляд факт. А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.

[nein]

Аспарух (29 Мар 2011, 15:15):

А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.

Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.

[Аспарух]

По моему он не то чтобы конфликтовал, а ввязался в борьбу за ханский престол, поддержав Тохтамыша.

[Ratsha]

nein 29 Мар 2011 (16:10):

Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.

Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.

[Аспарух]

По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.

[nein]

Ratsha (29 Мар 2011, 19:44):

Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.

Значит не на ту лошадку поставил Витовт, просчитался однако.

Сообщение автоматически склеено в 1301419437

Аспарух (29 Мар 2011, 20:16):

По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.

Тем более что совсем недавно Дмитрий Донской одержал победу над Мамаем.

[Аспарух]

Да не в лошадке дело! Он просто проиграл решающую битву. Я думаю что будь Тохтамыш великим ханом Золотой Орды, вряд ли бы он раздавал так ярлыки. В этом случае Витовт либо вообще не вмешивался в дела Орды. Или же была бы какая-нибудь другая битва похожая на Ворсклинскую, но уже Тохтамыша против Витовта Но это уже из области альтернативной истории.

Сообщение автоматически склеено в 1301419828

Мамай дал ярлыки Ольгерду ещё до Куликовской битвы, во время "Великой замятни" в Орде, когда Мамай только рвался к власти. Ярлык был подписан не Мамаем, а кем-то из марионеточных ханов, выставленных Мамаем как претендент.

[Аспарух]

А тут на форуме не обсуждалось подробно возникновение Литовско-Русского государства? Поиск выдаёт только эту тему. Просмотрел названия всех тем, вроде бы только эта касается Литвы. Думаю можно рассмотреть этот вопрос в данной теме. Традиция связывает возникновение Литовского гос-ва с именем князя Миндовга. В какой-то мере это видимо связано с тем что в его правление литовцы от набегов перешли к присоединению (завоевание думаю будет не совсем правильным термином!?) древнерусских земель. Однако известный литовский историк Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию. Думаю также все знакомы с версией Николая Ермоловича о "белорусском" происхождении Литвы. Интересно было-бы узнать кто что думает по этому поводу!?

[Avtocrator]

О версии Ермоловича могу сказать, что какие-либо династические связи Полоцких князей с Литовскими вполне вероятны, даже странно, если бы их не было. Но то, что литовцами правили князья именно из самой полоцкой династии... Не хочется Ермоловичу, чтобы землями будущей Беларуси правили литовцы, пусть, мол, Полоцкими будут. Так Полоцкие князья и при своих владениях останутся, и во главе такого, скажем не последнего по значимости, государства встанут.

Аспарух 2 Апр 2011 (23:11):

Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию.

А какие обоснования?

Я по этому вопросу даже не задумывался, да и летературы не попадалось. Интересно, этим вопросом занимается кто-нибудь, кроме литовских историков. Кроме Ермоловича, никого не знаете?