Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 мая 2011, 15:21

Avtocrator
Камрад, вернёмся к Литве и Миндовгу. Я согласен с вами на счёт того что литовские князья не подчинялись ему. Между ними были другие отношения. Можно сравнить с франкским государством Меровингов. Миндовг - это своего рода литовский Хлодвиг, а остальные князья, это как короли из рода Меровингов, уважали его авторитет, но напрямую не подчинялись ему. По сути и там и там были военные вожди периода военной демократии, вот откуда пассионарный дух литовского экспансионизма.(как известно именно в стадии военной демократии народы более агрессивны и склонны к завоеваниям). Видимо в Литве кунигасы тоже принадлежали к одному роду, возможно его корни уходят ещё в XI - начало XII вв.
Здесь бы проследить отношения с Русью, которая безусловно оказывала огромное влияние на социально-политическое развитие литовцев. Но в этом думаю только археология может дать какую-то дополнительную информацию, пока не обнаружены новые письменные источники.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial
    Gorthaur2488

    Дата: 27 мая 2011, 19:08

    Аспарух
    Камрад, давайте пока в теме про Галицко-Волынское княжество(все таки по их летописи события смотрим) разберем хронологию событий с 1243 года, для уточнения моментов в которых упомянут Миндовг и Литва вообще.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 мая 2011, 21:13

      Avtocrator
      Хорошо камрад. Я сам еле успеваю следить за двумя-тремя темами. Сейчас работы навалилось, а дальше её будет ещё больше, а свободного времени ещё меньше!
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июня 2011, 16:46

        Друзья интересная книга, как раз по теме, но только на украиньской мови, думаю, прочитать не составит, кидаю ссылку: Украина под татарами и Литвой

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Avtocrator
          • Imperial
          Imperial
          Gorthaur2488

          Дата: 25 сентября 2011, 23:22

          Перечитывая Татищева наткнулся на такое сообщение:
          Спойлер (раскрыть)

          Здесь киевский князь Федор вроде и литовец, но... Может, Федор просто подчинялся Литве(хотя судя по тому, что за откуп он отпустил Василия: не особо то ему беспокойно было за соблюдение архиепископом договора).

          Однако так или иначе, но Ольгерду в 1362 году приходится захватывать Киев:

          Цитата

          В лето 6870 Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Кот-лубаха, Качзея (Качбея), Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. Сей Ольгер и иные Русские державы в свою власть принял, и Киев под Федором князем взял, и посадил в нем Владимира сына своего, и начал на сими владеть, им же отцы его дань давали

          Сомнения тут еще возникают и насчет татарского(?) князя Дмитра.

          :ps: В одной из родословных нашел упоминание Федора, как брата Гедимина. Но на каком основании #+ ?
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 сентября 2011, 12:53

            Брат Гедимина князь Федор - личность реальная! О нем сохранилось упоминание в записях митрополичьей канцелярии. Ряд исследователей считает, что он и был тем самым князем Федором Киевским.
            Вот что писал об этом Ф.М.Шабульдо:
            Спойлер (раскрыть)

            Если это так, получается, что при Федоре Киевская земля находилась как бы в "двойном вассалитете" Литвы и Золотой Орды. Татарам выплачивалась дань с Киева и окрестных земель. Тогда становится понятным присутствие при Федоре ханского баскака. Окончательно Киев перешел под полный контроль Литвы видимо лишь в 1362 году, после победы Ольгерда над тремя царями на Синих водах.
            Но есть одна загвоздка: в приведенной Вами летописной цитате (в лето 6870) Федор - явно ордынский вассал и ни разу не литовский. Поэтому его Ольгерд сместил и посадил на Киевское княжение своего сына. :038:
            Это одна версия. А по другой князь Федор - Рюрикович, вассал Золотой Орды, но тогда получается, что летописный рассказ о завоевании Гедимином Киева скорее всего выдуман.
            Вообще над загадкой этого Федора (и соответственно дате перехода Киева под "литовскую руку") историки уже лет 200 голову ломают, но к однозначным выводам пока не пришли.

            Avtocrator

            Сомнения тут еще возникают и насчет татарского(?) князя Дмитра.

            Да в общем то ничего удивительного. Вспомним знаменитую монгольскую веротерпимость. Немало из монголов приняло христианство. Даже сын Батыя Сартак ЕМНИП был несторианином. На территории Золотой Орды была даже образована Сарская епархия РПЦ (от названия столицы - Сарай).
            В общем, среди подданных Золотой Орды было немало христиан. Однако хан Узбек, пришедший к власти в 1314 году, взял курс на исламизацию. Орда стала "обасурманиваться". Но видимо волны исламизации еще слабо доходили до окраин империи и вполне возможно, что на ее окраинах еще долго оставалось много христиан...
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial
              Gorthaur2488

              Дата: 26 сентября 2011, 14:41

              Ratsha

              в приведенной Вами летописной цитате (в лето 6870) Федор - явно ордынский вассал и ни разу не литовский. Поэтому его Ольгерд сместил и посадил на Киевское княжение своего сына.

              Но ведь Литва платила дань с покоренных русских земель, Папа Римский по этому поводу специальную буллу присылал.
              А после того, как Ольгерд посадил в Киеве своего сына на киевских деньгах какое-то время продолжала чеканиться татарская тамга(как минимум три разных вида) :057: .
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 сентября 2011, 15:09

                Avtocrator
                В том случае, если Федор был братом Гедимина, не совсем ясно зачем Ольгерд его сместил и посадил на его место своего сына. Ведь Федор и так должен был признавать себя вассалом Литвы?
                Хотя я считаю, что версия о том, что князь Федор был Киевский был братом и ставленником Гедимина - самая вероятная. К тому же нам известно, что "двойной вассалитет" действительно имел место:

                Avtocrator

                А после того, как Ольгерд посадил в Киеве своего сына на киевских деньгах какое-то время продолжала чеканиться татарская тамга(как минимум три разных вида)

                Это самое важное. :006: Карамзин полагал, что раз при Федоре был ханский баскак - значит он был Рюриковичем, а не Литовским князем. Но этот тезис теряет силу поскольку дань продолжала выплачиваться и при Литовских князьях (Карамзин видимо об этом не знал).
                Теперь думаю, что то, что Федор Киевский был братом Гедимина - очень и очень вероятно.

                Avtocrator

                Папа Римский по этому поводу специальную буллу присылал.

                А можно об этой булле по-подробнее?
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial
                  Gorthaur2488

                  Дата: 26 сентября 2011, 15:25

                  Ratsha

                  А можно об этой булле по-подробнее?

                  Булла Папы Иннокентия VI польскому королю Казимиру, 1357 год. Однако не думаю, что татары взимая дань с части Руси находившейся в составе Короны Польской могли оставить в покое Литву.
                  Косвенно, но все же.
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 сентября 2011, 18:29

                    По поводу Фёдора Киевского есть и другая версия, о происхождении его от Путивльских Ольговичей. (В Любецком синодике среди Киевских князей из Путивльской династии упоминается князь с таким именем). И если бы он был братом Гедимина, на мой взгляд он бы вряд ли отпустил Василия за откуп, политика выгодная старшему брату важнее небольшого денежного откупа. Тут он скорее выступает как мелкий небогатый династ-Рюрикович, контролирующий только Киев и округу?. Баскак при нём свидетельствует о власти Орды над Киевом. Стоит упомянуть что в тоже время отношения Орды и Литвы были напряжёнными. Смоленский князь Иван Александрович вздумал отложится от Орды с помощью Гедимина, и в том же 1332 г. имел конфликт с Брянским князем Дмитрием. А в 1339 или 1340 гг. удостоился похода Ордынско-Русской рати Товлубия и Ивана Калиты на Смоленск. Потом в рассказе ясно сказано что Василий ехал промеж Литвы И Киева! А в записях митрополичей канцелярии не сказано что Фёдор был братом Гедимина? И потом по моему по другим источникам такой брат Гедимина не известен. Есть Витень, есть Воинь князь Полоцкий, а вот Фёдор имя пока не типичное для литовского князя того времени. Христианские и славянские имена у литовских князей начали появляются немного позже.

                    А по поводу самого похода 1320 г. (встречал и другие даты 1305, 1325, 1333), есть очень большая критика. Кстати и Карамзин, и Грушевский единодушны в том что этот поход очень смахивает на поход князя Витовта в 1392 г.. Хотя Феликс Шабульдо, как у нас говорят "має рацію", какие-то активные действия сос стороны Литвы, Орды, и возможно Волыни в тот период были на Киевщине. Но вряд ли Гедимин подчинил Киев. Узбек был очень могущественным ханом, и вряд ли бы это допустил.
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики