[løgan]

C. Petronius Magnus (10 июня 2020, 10:27):

Ну, есть такое, но там кратенько, и из 264 страниц только 110 - с древности до 1914 года:

Хм, ну ладно, что так коротко, для первого раза вполне сойдёт. Я сначала искал в кембриджской серии Concise History, но у них такой книжки нет, хотя даже про Австралию на 400(!) страниц написали. Не очень популярная это страна, почему-то, хотя - где Чехия, а где Австралия? Хорошо, что библиография в конце есть.

[C. Petronius Magnus]

løgan

Не очень популярная это страна, почему-то, хотя - где Чехия, а где Австралия?

а) Кто Австралийское государство основал?
б) Какой язык там государственный?
в) Какой основной язык для сочинителей всяких западных книжек про страны?

[Lion]

Вопросы по Средневековью, спрашиваем и получаем квалифицированный ответ. Задаю вопрос и надеюсь на квалифицированный ответ. Итак -

В ходе IV Персо-Византийской войны (539-562) в 540-ом году персидская армия захватила Антиохию. А теперь собственно вопрос - обоснованно ли утверждение, что, вплоть до мира 562 года, город оставался под властью персов?

[me262schwalbe]

Lion

А теперь собственно вопрос - обоснованно ли утверждение, что, вплоть до мира 562 года, город оставался под властью персов?

Разумеется - нет. О строительной деятельности Юстиниана в Антиохии, относящейся к периоду после персидского разорения в 540 г. пишет Прокопий в De aedificiis (середина 550-х гг.):

Спойлер (раскрыть)

Вот что сделал император Юстиниан для крепостных стен Антиохии. Да и самый город, сожженный врагами, он весь перестроил заново. Все в городе было обращено пожаром в пепел и разрушено; среди города, обращенного в прах, выдавались только многочисленные холмы обломков, и антиохийцы не могли даже признать места, где стоял собственный дом каждого из них. Сначала они стали сносить в сторону все лежавшее кучей, очищая место пожарища от остатков сгоревшего дома. Но так как еще нигде не было общественных галерей или колонных зал, не было площади или проходов улиц, разделяющих город, то никто произвольно не приступал к строительству себе домов. Но император без малейшего промедления велел унести возможно дальше от города все остатки разрушения и, освободив благодаря этому и воздух, и внутренние части города от всего, что служило им помехой, он прежде всего покрыл всю поверхность города повсеместно огромными плоскими плитами. Затем он разделил город площадями и галереями, наметил улицами все проходы, провел водопроводы, устроил фонтаны и цистерны. Он построил в городе театры и бани и все то, чем может гордиться город, украсив его и всякими другими общественными постройками, в чем обычно проявляется благосостояние и богатство города. Приведя сюда большое количество инженеров и строителей, он дал возможность местным жителям очень легко и без большого труда отстроить свои собственные дома.Таким образом произошло, что Антиохия теперь стала много прекраснее, чем была раньше. Он выстроил здесь и большой храм богородицы; его красоту и великолепие во всем невозможно передать словами. Он почтил его, назначив на его содержание большие денежные доходы. Кроме того он выстроил очень большой храм во имя архангела Михаила Он позаботился и о здоровье страдающих больных, устроил для них дом и все, что полагается для заботы о них и для избавления их от болезней, отдельно для мужчин, отдельно для женщин; не менее позаботился он и об иноземцах, которым приходилось жить в городе известное время.

De aed. II.10

[C. Petronius Magnus]

Персы и не собирались удерживать Антиохию - пришли, захватили и смылись:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Lion]

me262schwalbe, спасибо за ценное замечание. Если не против, продолжим.

1. Есть ли у нас утверждение, что это сообщение Прокопия не относится к периоду после 562 года вплоть до смерти Юстиниана в 565 году? Например, в той же книге, которую процитировал C. Petronius Magnus, написано, что труд Прокопия про строительные дела и в частности пассаж про Антиохию написани в 560 году или "чуть позже". Здесь не лишнее будет вспомнить, что, хотя IV Персо-Византийская война де-юре закончилась лишь в 562 году, но уже начиная с 557 года боевые действия прекратились и стороны начали мирные переговоры.
2. Если это сообщение относится к периоду 540-562гг., то тогда собственно как империя вернула себя город. Персы просто оставили все и ушли?

[me262schwalbe]

Lion

2. Если это сообщение относится к периоду 540-562гг., то тогда собственно как империя вернула себя город. Персы просто оставили все и ушли?

На самом деле, персам совершенно не было смысла удерживать Антиохию. Сам город оказался бы в глубоком тылу у ромеев. Если оставить там гарнизон - то его уничтожат за недели после ухода основной армии, без всякого шанса на спасение: речь идет о городе со значительной протяженностью стен, при этом на значительном удалении от иранских баз (того же Нисибиса).
Да и какой смысл сжигать город, который собираешься удерживать?

Lion

1. Есть ли у нас утверждение, что это сообщение Прокопия не относится к периоду после 562 года вплоть до смерти Юстиниана в 565 году?

Трактат Прокопия написан не в промежутке между 562 - 565 гг. Теорий о времени его создания множество, но даже самые поздние говорят о 560 г. Но даже если отодвинуть дату написания на 565 г. - вы уверены, что столь значительные строительные работы были осуществлены за пару лет? Притом, что империя имела серьезные финансовые трудности как вследствие чумы, так и выплат иранцам. Вполне очевидно, что работы растянулись на значительный срок, возможно на десятилетие.

[Lion]

me262schwalbe, смотрите дело вот в чем. По состоянию к 540 года империя на востоке не имела серьезных сил и стратегическая инициатива была на стороне персов. В 540-ом состоялся основной удар по Антиохии и до Апамеи, в 541-ом удар пришелся на Лазику, в 542-ом удар опять пришелся на Сирию и пала, в частности, Ракка. Лишь в 543-ом году имперци нанесли ответный удар, и то в Армении, но понесли сильное поражение в битве у Ангха в марте того же года. В 544-ом году удар опять пришелся в направлении Сирии и, хотя осада Эдесси закончился, итогами походов персы могли быть вполне довольны. В 545-ом году же было подписано перемирие на 5 лет, хотя и перемирие не касалось Лазики. В отрезке 551-556 годов бои тоже имели место лишь в Лазики.

Итак, учитывая, что в то же самое время империя, с напряжением всех сил, воевала на Западе, разве была она в состоянии собрать достаточно внушительную армию для Востока, да такую, которая смогла бы создать серьезные угрозы для персов. Ситуация 540-545 годов показала, что это не реально. А теперь собственно вопрос:

В таких условиях, когда в отрезке 540-545 годов инициатива у персов, а потом наступило 5 летное прекращение огня, разве персы очистили бы Антиохию? Вот сомневаюсь...

На счет пожара - ее часто бывает при штурме городов.

Модераторы, прошу обратить внимание на хулинагское поведение C. Petronius Magnus.

[C. Petronius Magnus]

Я бы послал армянского неуча по ссылке на книгу Дауни (где и источники, и историография на начало 1960-х), но это все равно бесполезно. Лиончик задает вопросы не для того, чтобы получить достоверный и правильный ответ, а чтобы утвердиться в своих фантазиях.
И это реальность, которую не изменят его истерики и доносы ))

P.S. Ссылка для лентяев и Лиончика:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Lion]

По моему хулиганское поведение и лже-воровские "понты" некоторых неудочуков не красят форум, но, увы, администрации кажется на это наплевать. Что сказать, как знаете, модераторы, Ваше дело - я попробую продолжить беседу с me262schwalbe.

Итак, у нас кажется нет четкого упоминание про то, что город был взят или персы оставили ее, в том случае, как военная обстановка не дает основания для утверждения о том, что персы могли и впрямь оставить город.

На счет времени создания трактата - я написал "560 году или "чуть позже"" на основании той же книги, который привел C. Petronius Magnus, стр. 546.

Ха-ха, тему смотри Велизарий2009 - он-то видимо подскажет...