Сообщество Империал: Русь в период Междоусобиц - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Русь в период Междоусобиц
Период распри

  • 16 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16

zenturion

    2 175

    2

    0

    283

    3 325
  • Статус:Примипил

Дата: 07 Май 2011, 11:14

Аспарух (07 Май 2011, 08:36):

Это из Лаврентьевской летописи!

Здесь интересный момент ... Дело в том, что в 1241 г. войска Батыя уже находились в Польше и Венгрии и потому непонятно где и как мог быть убит сей князь ? Он был в плену или бегал от татар по Европе , как Д.Галицкий и М.Черниговский ? Никаких активных действий завоевателей на Руси в 1241 г. не зафиксировано. Возможна также ошибка в датировке, либо разница календаря по "ультрамартовскому" году.


Кстати, ещё один интересный момент :)

Цитата

В л?т? . ?s? . ?? . м?и .[6748 (1240)] вз?ша Татаров? Кыєвъ . дек? . s? . на пам?т? ст?го ?ц?? Николы ?
-это текст не из Лаврентьеской л-си.
В оригинале так :

Цитата

В л?т? . ?s? . ?? . м?и . [1240] Родис? ?рославу дщи . и нареч?на бъ?с? . в ст?омь крщ?нии . Мрь? ? Тогож? . л?т? . Вз?ша Къ??въ Татарове . и ст?ую Софью разграбиша . и манастъ?ри вс? . и иконъ? . и крс?тъ? чс?тнъ?? . и вз? оузорочь? црк?вна? вз?ша . а люди ? мала и до велика . вс? ?биша мечем? . си же злоба приключис? до Ржс?тва Гс?н? . на Николинъ дн?ь

И более поздние летописцы, использовавшие Лаврентьевскую, и современные историки автоматически отождествляли "Николинъ дн?ь" с известным церковным праздником 6 декабря . Потому и датой взятия Киева названо 6 декабря 1240 г. Между тем, это не так и в Лаврентьевской нет указания на число и месяц, дата 6 декабря - результат трансформации первоначальной даты под пером летописцев и сводчиков . А упомянутый "отец Никола" - это вовсе не Николай Чудотворец, чью память отмечают 6 дакабря. "Глухой телефон", короче ... :)

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 09 Май 2011, 20:03

    zenturion
    Камрад. Карамзин считает что Мстислав Святославич Рыльский был убит в 1242-43 гг., при возвращении монголов из Европы. Видимо были у Николай Михалыча какие-то аргументы. Да и летописец действительно мог ошибиться с датой, или поздний переписчик.

      zenturion

        2 175

        2

        0

        283

        3 325
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Май 2011, 23:15

      Аспарух (09 Май 2011, 20:03):

      Карамзин считает что Мстислав Святославич Рыльский был убит в 1242-43 гг., при возвращении монголов из Европы.

      Это не проливает свет на обстоятельства его гибели. Без конкретных фактов остаётся гадание на кофейной гуще.
      Батый снова появился в южнорусских степях только весной 1243 г. и его отягощенным добычей отрядам абсолютно нечего было делать в Рыльске , разоренном ,емнип, ещё в 1239 г.
      Мне более вероятной кажется версия, что сей князь был захвачен в плен и просто убит в 1241 г, что и зафиксировано летописцем.
      Ещё вариант: на момент похода Батыя в Венгрию какие-то отряды монголов оставались в захваченных половецких степях и у границ Руси наводили свои порядки, а князь каким-то образом попал "под раздачу" .

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 10 Май 2011, 11:29

        zenturion
        Большая часть истории Древней Руси в той или иной мере "гадание на кофейной гуще".

        Цитата

        Мне более вероятной кажется версия, что сей князь был захвачен в плен и просто убит в 1241 г, что и зафиксировано летописцем.
        Ещё вариант: на момент похода Батыя в Венгрию какие-то отряды монголов оставались в захваченных половецких степях и у границ Руси наводили свои порядки, а князь каким-то образом попал "под раздачу" .


        Думаю этот вариант более приемлем.

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 14 Май 2011, 22:41

          История Киевщины, Черниговщины и Переяславщины после монгольского нашествия и до литовского завоевания, да и после него, в источниках почти не освещена. Небольшие и эпизодические упоминания в Галицко-Волынской летописи, и в летописях Северной и Северо-Восточной Руси, только немного приоткрывают завесу тьмы упавшую на эти регионы. Ещё благодаря Р.Зотову мы имеем информацию из т.н. "Любецкого синодика". Но всего этого достаточно как раз только для "гадания на кофейной гуще".

          Из Южнорусских земель известно только три берестяных грамоты, и те из Звенигорода Галицкого. http://gramoty.ru/.

          Мать городов русских Киев, во второй половине XIII в. канул во тьму неизвестности.

            Аспарух

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 21 Май 2011, 11:26

            Вернусь к Киеву татарских времён. Очень заманчива, и наиболее аргументирована гипотеза о Киевских князьях из Путивльской династии с конца XIII в. - по 1362 г.

              Аспарух

                4 130

                186

                0

                1 660

                4 290
              • Статус:Всадник

              Дата: 30 Май 2011, 22:48

              Думаю это на сегодняшний день самая убедительная и аргументированная версия, выводящая Киевских князей от Путивльской династии. (Аргументов конечно же очень мало, можно сказать мизер, только синодики и помяники. Но хоть что-то!) По одной из версий уже Изяслав Владимирович Путивльский, внук героя "Слова..." князя Игоря Святославича, в 1235 - 1236 гг. являлся Великим князем Киевским.
              Возможно его двоюродный племянник Иван Иванович Путивльский после монгольского нашествия где-то в 70-х годах XIII в. утвердился с монгольскою помощью в Киеве. К тому времени "Мать городов русских" уже потеряла то политическое и экономическое значение которое имела раньше, но всё же оставалась сакральным центром Всей православной Руси.
              До 70-х годов Киев формально принадлежал Суздальским князьям - Александру Невскому его брату и сопернику Ярославу Тверскому (+1272). Но с 70-х годов, даже эта формальная власть перестала существовать. В Орде усиливается темник Ногай, и возможно Путивльские князья были вначале именно его протеже, и с его помощью и утвердились в Киеве. Старшая ветвь Ольговичей ослабла, и её власть сместилась больше на север в Брянск и Верховские вятицкие княжества. Чернигов оставался таким же центром как и Киев, но только для Черниговщины.

              Иван Иванович, его дети Иван-Владимир Киевский и Андрей Овруцкий опанували Киев и его окрестности. В 1299 -1300 г. после победы Тохты над Ногаем видимо и Киев попал под раздачу -

              Цитата

              В 1299 году Киев был так страшно опустошен татарами, что разбежались все его жители; с ними вместе должен был спасаться бегством и митрополит. "Того же лета", говорит под 1300 г. Лаврент. летопись, "митр. Максим, не терпя татарского насилия оставя митрополью и збежа ис Киева, и весь Киев разбежался; а митрополит иде к Бряньску, и оттоль иде в Суждальскую землю, и со всем своим житьем" и "с крылосом", прибавляет Никонов. летопись.


              Князья Иван-Владимир, Андрей, сестра их Елена, и сын Андрея Василий, видимо были убиты в Путивле. Но Тохте на кого-то нужно было опираться в Киеве, и он вполне мог там поставить князя из той же Путивльской ветви - Терентия, Фёдора, или того же Станислава (известен из хроники Мацея Стрыйковского, а также из "переліку ктиторів і опікунів монастиря Печерського" А.Кальнофойського). Возможно действительно, как считает Войтович Терентий это крестильное имя Станислава.
              Где-то между 1320 и 1333 гг. у Станислава Киевского мог возникнуть конфликт с Гедимином Литовским, возможно какие-то порубежные споры в Пинском Полесье, которое незадолго до того было присоединено к Литве. И вполне возможно битва на Ирпени имела место, но вряд ли её масштаб был велик, а Гедимин одержавший там победу овладел после этого Киевом. Не нужно забывать что Ордой тогда правил могучий Озбег-хан (Узбек), который вряд ли бы допустил ущемления своих владетельных прав и прав своих вассалов. Где-то встречал глухие сведения о набеге или походе татар на Литву в 1326-1327 гг. и поражении литовцев, и даже пленении Наримунта Гедиминовича князя Пинского. Возможно это была обратка за Ирпень. После поражения и гибели Станислава, в Киеве и Киевщине продолжали править его сыновья Иван Станиславич в Овруче? и Фёдор Станиславич в Киеве. В 1331 г. одна из Новгородских летописей упоминает князя Фёдора Киевского, который вместе с татарским баскаком и отрядом в 50 всадников напал на обоз новгородського владики Василя, поставленого митрополитом Феогностом. Думаю это дополнительный контраргумент против литовской власти в Киеве, и отождествления Фёдора с мнимым братом Гедимина! Во первых татарский баскак, а во вторых Гедимин хотел захватить Василия Калику, и даже послал отряд своих воинов, А Фёдор взял с владыки только откуп, и отпустил его. Ещё один факт не в пользу литовской власти в Киеве до 1362 г. это нахождение там в 1358 - 1360-х годах митрополита Алексия, злейшего врага Ольгерда, и фактического регента Москвы.
              В 1362 г. во время замятни в Орде Ольгерд Гедиминович взал Киев, сверг Фёдора (Станиславича?), и посадил там своего сына Владимира.Это согласно Густынской летописи. Думаю сделал он это с согласия Мамая, о чём немного ниже.
              Ещё упоминаются в источниках князья возможно Киевские Евстафий и Глеб. Может Глеб это славянское имя того же Фёдора.
              В 1399 г. в битве на Ворскле погиб князь Иван Борисович Киевский. Рискну предположить что Евстафий мог носить славянское имя Бориса, и править короткое время после Станислав пред Фёдором, и мог являться как младшим братом Станислава, и дядей Фёдора, так и старшим братом последнего. А Иван Борисович являлся его сыном, и был титулярным князем Киевским вплоть до своей гибели.

              И последнее Владимир Ольгердович Киевский поставленный в "Матери городов русских" своим отцом, правил там юридически опираясь на ярлык хана Абдулы (марионетки темника Мамая). http://aquilaaquilon....com/10563.html
              Видимо это была плата темника за поддержку его литовцами в борьбе против других претендентов за власть в Орде. Кроме того известно несколько монет Владимира Ольгердовича, на которых присутствуют разные варианты ханской тамги, что говорит о том что Литва юридически признавала власть Орды над Киевом и после 1362 г.. и даже в XV в. крымский хан Менгли-Гирей требовал о Великого князя Литовского Казимира дань за русские области!

              Вот такой мне видится политическая история Киева после монгольского нашествия и до XV в. в правление Путивльской династии, и утверждения там литовской власти, в свете тех скудных сведений которые нам сейчас известны!

                Аспарух

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 01 Июнь 2011, 00:09

                Камрады возвращаясь к теме Болоховской земли и Болоховских князей, нашёл тут в сети три интересных статьи. Правда все на украинском языке. Но если кому надо обращайтесь переведу.

                Вот ниже даю ссылки.

                Из политической, этно-демографической и культурно-художественной жизни летописной Болоховщины - http://dunajclub.hmarka.net/node/353

                Понизье и Болоховщина в политическом развитии Юго-Восточной Европы (XII-XIII вв.) - http://www.haidamaka.org.ua/0218.html

                Волынско-Киевское порубежье в XI-XIII вв. по "Летописи Русской" -
                http://www.myslenedr...KyivBorder.html

                Во второй ссылке кстати есть информация косвенно подтверждающая присутствие в Болоховщине Черниговских Ольговичей.

                Цитата

                В.І.Якубовський відзначає, що на Згарському городищі були знайдені гербові знаки чернігівських Ольговичів, що дало йому підставу стверджувати походження болохівських князів з Чернігівської землі

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 19 Июнь 2011, 19:42

                  По Болоховщине у меня сложилось такое мнение, что там присутствовали князья из разных ветвей Рюрикова дома. И потомки Владимира "Мачешича", и смоленские Ростиславичи, и Ольговичи из Путивльско-Северской ветви.

                  Болоховщина это своего рода Тмутаракань XIII в.. Здесь находили приют князья-изгои. И поэтому они нашли общий язык с монголами завоевателями. Бату видимо хотел их использовать как определённую карту в раскладах борьбы и за Киев, и за галицко-Волынские земли, и за Чернигово-Северские.

                  Вполне возможно что будущие Киевские князья из Путивльской династии, тоже какое-то время могли находится в Болоховской земле.

                    Avtocrator

                      2 632

                      52

                      14

                      519

                      1 843
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 20 Июнь 2011, 19:34

                    Аспарух

                    По Болоховщине у меня сложилось такое мнение, что там присутствовали князья из разных ветвей Рюрикова дома.

                    Если так, то это вполне объясняет отсутствие упоминаний по их родословной и вообще малый интерес летописца к болоховским князьям.
                      • 16 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 06:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики