Сообщество Империал: Русь в период Междоусобиц - Сообщество Империал

Doomhammer

Русь в период Междоусобиц

Период распри
Тема создана: 05 июля 2007, 17:43 · Автор: Doomhammer
 1 
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 апреля 2011, 10:43

Вроде бы сейчас Райковецкое городище относят к Болоховской земле. А там судя по всему татары отметились. Но мне кажется что это было позже в 1257 г. во время похода Бурондая, а не в 1240 г.

По археологии Болоховщины вот статьи но найти их в сети в электронном варианте я пока не смог.

И.С. Винокур, В.И. Якубовський, О.И. Журко, В.П. Мегей
ВЕЩЕВОЙ КЛАД ЛЕТОПИСНОГО ГУБИНА
В статье описаны ювелирные изделия из вещевого клада ХІІ-ХІІІ в., которые происходят из городища летописного Губина - города Болоховской земли. В составе клада - два набора (гарнитуры) женских украшений: серебрянные колты, браслеты, кольца, перстни, сережки киевского типа, полуторавитковые височные подвески, каменный нательний крестик - всего 40 вещей. Вещи клада свидетельствуют о развитии ювелирного дела Болоховской земли ХІІ-ХІІІ в., которая продолжила киевские, черниговские традиции ювелирного производства, а также вобрала в себя влияние ювелирного искусства Галицко-Волынского княжества.


Клады Болоховской земли. Якубовсъкий B.I. Скарби Болохівської Землі. 2-ге вид., доп. 159 с.: ілюстр. 2003. Кам'янець-Подільський; Медобори. (Рец. Н.В. Жилиной). — 244 - Археологические вести. 15. М.: 2008.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - во страничка человека занимающегося археологией Болоховщины

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Нашёл на украинском языке.

Спойлер (раскрыть)


Вот отсюда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Раппопорт П. А. Города Болоховской земли // КС ИИМК. – 1955. – Вып. 57.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 апреля 2011, 18:35

    Некоторые исследователи от Болоховских князей выводили позднейших князей Болховских, известных с XIV в.. Вроде бы после погрома Даниила Галицкого уцелевшие Болоховцы переселились на Черниговщину, где основали город Болхов (Болохов) в память о своей прежней Родине.
    Однако по родословным Болховские князья происходят от Ивана Андреевича Болха, сына князя Андрея-Андриана Мстиславича Звенигородского убитого в 1339 г. своим племянником Василием Пантелеймоновичем. Андриан был внуком Михаила Всеволодовича Святого (+1246) князя Черниговского.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 апреля 2011, 20:28

      Аспарух

      Некоторые исследователи от Болоховских князей выводили позднейших князей Болховских, известных с XIV в.. Вроде бы после погрома Даниила Галицкого уцелевшие Болоховцы переселились на Черниговщину, где основали город Болхов (Болохов) в память о своей прежней Родине.

      Да, я тоже об этом думал. При этом есть смутные местные воспоминания о том, что местные жители назывались "дулебами" !!!
      Об этом я читал здесь:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Но Болхов Черниговский упоминается у Татищева под 1196 годом. Получается, что его не могли основать жители Болохова Волынского, разоренного в середине 13-го века войсками Даниила Галицкого. Может быть Татищев в этом месте ошибся (описка, опечатка и т.п.)?
      Кроме Татищева Болхов Черниговский впервые упоминается только в середине 16-го века...
      Этот вопрос должна помочь решить археология, но я пока об археологических раскопках в черниговском Болхове ничего не нашел...
         Genastrat
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 апреля 2011, 22:51

        Аспарух

        По моему монгольское нашествие стало основной причиной отставания Руси

        Мне интересно узнать, какие приметы отсталости автор может привести для 15 века. Русь-Гардарика сложидась как система опорных точек-городов для контроля торговых путей и взимания дани в с окрестных территорий. Наиболее характерный представитель домонгольского времени - Святослав. Государство такого типа он и расширял: попытка овладеть дунайским торговым путём, в которой они недальновидно понадеялся лишь на силу дружины, и удачный поход на конкурента - Хазарию. Орда, с её политикой прекращения разбоя, не стала бы мешать развитию торговых путей. Наоборот, она была заинтересована в их расширении. Я бы сказал, что после падения Константинополя и обесценивания прежнего пути из "варяг в греки", принадлежность Руси Орде давала некоторые бонусы. Это так, к слову. Мне кажется, что "бифуркацией", определившей тип дальнейшего развития Руси-России, стало поражение в Ливонской войне. Англо-шведо-германо-голландские компании не позволили вести ей торг с необходимой выгодой (в той мере, которая способствует на условиях товарного обмена накоплению, за свои труды, капитала у широких слоёв населения). Внутренний рынок не сложился - население не платежеспособно, Россия пошла по пути самоколонизации - созданию плантаций на своей же собственной территории, а знать жить в довольстве от такого срамного способа решения знатных государственных проблем. Это продолжается и сейчас.
        Ещё вопрос - кто такие хиониты (они из Средней Азии, вроде), и почему Гумилёв считает, что они генетически вложились в восточнославянскую (точнее, в великорусскую) ветвь?
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 апреля 2011, 21:05

          Genastrat
          Про 15 век не скажу, хотя видимо и тогда ещё в определённых областях Русь отставала. В 15 в. наметился уже подъём в развитии благодаря Ивану III Великому. Тут справедливо замечание Карла Маркса. Процитирую его: "Удивлённая Европа в начале царствования Ивана, едва замечавшая существование Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была удивлена и поражена появлением на её восточных границах большого и могучего государства. И сам турецкий султан, перед которым трепетали европейские монархи, впервые услышал высокомерные речи московитов!"
          Я имел ввиду 13 - 14 вв. монгольское нашествие и период после него. Мы до сих пор ощущаем ту отсталость, культурную особенно, так как в нашей истории период с 1240-х годов и до середины века следующего вообще для многих регионов освещён очень плохо и скупо, много "белых пятен". некоторые регионы почти обезлюдели, каменное строительство если совсем не замерло, то интенсивность его очень сильно упала. Литовцы которые до нашествия, максимум совершали набеги, теперь перешли к завоеваниям русских земель, и не только литовцы. Была разорвана связь между отдельными регионами Руси. Торговля, особенно международная тоже не имела уже того размаха как прежде.
          Не знаю при чём тут хиониты. По моему этот малоизвестный народ был уничтожен тюрками ещё в 5 - 6 вв.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          К теориям Льва Николаевича Гумилёва нужно относится очень осторожно, с солидной долей критики.
             Genastrat
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 апреля 2011, 22:40

            АспарухНаверно, хорош был Иван Великий! Б. Кагарлицкий в "Периферийная империя: циклы русской истории" и некий бывший советолог, английский профессор, в 2-х томнике по русской истории (не найти мне его, ремонт был, чёрт возьми!) говорили о превосходстве русских товаров над европейскими. Правда, первый из них отметил, что для 15 в постепенно археологи находили всё меньше серебряных монет в захоронениях и кладах, что говорит о постепенно ухудшающемся торговом балансе (платить серебром стало необязательно, Россия всё больше нуждалась в западных товарах). Но если Орда - империя зла, то, на месте Маркса, я бы тоже удивился.

            Аспарух

            каменное строительство если совсем не замерло, то интенсивность его очень сильно упала.
            А Спарта вообще была без стен, и ничего так, культура не упала... Да и Европе они добрую службу не сослужили, способствовали раздроблению. Разве что это искусство помогало закрепляться на новгородских территориях шведам, в большей части проигрывавшим новгородцам полевые сражения.

            Аспарух

            Литовцы которые до нашествия, максимум совершали набеги, теперь перешли к завоеваниям русских земель, и не только литовцы.

            А это следсвие раздробленности. С одной стороны, произошёл распад системы Русь-Орда, наложившийся на раздробленность Руси, c другой - складывание системы Литва+Польша. Литовская знать получила новые социальные институты подчинения соотечественников, Польша - очень сильную литовскую армию. Не думаю, что соотечественники при этом почувствовали себя господами.

            Аспарух

            Мы до сих пор ощущаем ту отсталость, культурную особенно

            В чём это выражается?

            Аспарух

            К теориям Льва Николаевича Гумилёва нужно относится очень осторожно, с солидной долей критики.

            Но я, всё-таки, хотел поподробнее узнать по факту (хиониты), безотносительно к теории. По фактам, вроде, Гумилёв считается очень эрудированным.
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 апреля 2011, 00:00

              Genastrat (24 апреля 2011, 22:51):

              Русь-Гардарика сложидась как система опорных точек-городов для контроля торговых путей и взимания дани в с окрестных территорий....

              имхо, сие утверждение не соответствует действительности, ибо города возникали как центры ремесла, а не как гнезда вряжских или княжеских дружин. В период складывания древнерусского государства дани взимались не в городах , а на специальных погостах.
              Некоторые историки считают, что подъёму древнерусских городов в 10-12 вв. в первую очередь поспособствовала высокая урожайность подсечно-огневого земледелия ( сам-10-15 , а то и сам-40 ). Считают что оно доминировало в этот период на Руси и с ним по урожайности не могло сравниться даже трехполье, которое в Европе повсеместно юзали уже века с 8-9-го. Но к 14-15 векам подсечно-огневое земледелие себя изжило, так как не осталось свободных и пригодных для этого территорий и лесов. Урожайность резко упала, что привело Русь к затяжному аграрному кризису, повлиявшему и на уровень урбанизации ( доля городского населения упала с 10% примерно до 5 % , и оставалась такой вплоть до 19 века. В первую очередь именно этим, а не монгольским игом объясняется упадок городов на Руси в ордынские времена и после.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 апреля 2011, 11:41

                Аспарух
                Почитал комментарии Н.Ф. Котляра к Галицко-Волынской летописи. Он также считает Болоховских князей не-Рюриковичами. Мол, эти князья - главы местных городских и сельских общин, независимых от какого бы то ни было князя. Потому то летопись их по именам и не называет. Ну не могу я с этим согласиться!
                Были, конечно, на Руси места в те времена, на которые не распространялась княжеская власть. Но думаю, что Болоховская земля к ним не относилась... Достаточно взглянуть на карту. Она была с трех сторон окружена городами с княжескими столами: на юге - Межибожье, на юго-западе - Теребовль, на западе - Шумск; на севере -Каменец; на северо-востоке - Котельница. И только на юге, юго-востоке от болоховских городов была лишь Степь Половецкая...
                Котельница, кстати в 12-м веке составляла единую "комплекс-волость" с Межибожьем. Получается, что один и тот же князь контролировал Котельницу и Межибожье, а землю между ними нет.
                Думается, что Болоховская земля тогда то и входила в этот удел. Правда позднее видимо она из него выпала, как и Котельница.
                Было бы странно, что Рюриковичи, окружив с трех сторон Болоховскую землю своими городами, не попытались бы ее взять под свой контроль. Тем более, что они считали только свой род имеющим право на власть на Руси. С этой точки зрения болоховские князья даже князьями называться не имели права.
                А ведь Михаил Черниговский и Изяслав Владимирович называли их "братьями", то есть равными себе!
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 апреля 2011, 21:40

                  Ratsha
                  У меня как я уже говорил выше три версии (или даже четыре) относительно того кем были Болоховские князья. И по всем я так или иначе считаю их Рюриковичами. Тот же Ходота мнимый князь вятичей, по моему (может я ошибаюсь!) не назван в "Поучении Мономаха" князем. Вожди чёрных клобуков Кульдюр и Кунтувдий тоже не названы князьями, их так называют уже историки в наше время, и то не все, другие называют их ханами. Иногда половецких ханов летописцы называют князьями или князьками. По моему на Руси с XI по начало XIII в. князьями считались только Рюриковичи, с XIII в. ещё литовские династы. Но последних Рюриковичи тогда не называли "братьею". Болоховские князья это или потомки Ярослава Изяславича Луцкого (+1180), или потомки Владимира Мстиславича "Мачешича" (+1171), или Потомки мелких смоленских князей державших уделы в Киевщине и Галицкой земле, или же потомки Игоря Святославича Северского (+1202) героя "Слова...". А то что не названы по именам, так их по моему всего четыре раза упоминает летопись. Есть примеры князей пинских, туровских, рязанских, муромских, даже полоцких, которые не названы по именам в летописях. А Болоховцы видимо очень быстро сошли с политической сцены. Да и известия о них мы получаем от сторонника (сторонников) их заклятого врага - Даниила Галицкого. Их упоминает только Галицко-Волынская летопись. Вообще для того периода других Южнорусских летописей, насколько я знаю, не сохранилось. В этом наша беда.
                     Genastrat
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 апреля 2011, 22:16

                    zenturion

                    имхо, сие утверждение не соответствует действительности, ибо города возникали как центры ремесла, а не как гнезда вряжских или княжеских дружин.
                    Да, есть и такая точка зрения, и плохо, что даже в этой основополагающей концепции у историков нет единства. Я не в состоянии долго упорствовать в отстаивании прочитанных точек зрения, я не историк. Но, если попадается интересная книга, я пытаюсь сложить в голове непротиворечивую картинку. И вот меня сейчас посетила такая мысль: армия Мономаха в его знаменитом походе на степняков превосходила по численности все французские армии эпохи 100-летней войны. Население Франции 13 века - 20 млн, суммарное население всех русских княжеств - 600 тыс. Ссыль дать не могу, но, если это не правда, то дайте опровергающие ссыли, плиз. Ибо это аргумент в пользу точки зрения, что Русь была государством-хищником. Читал также, что всё мужское население городов в тёплое и мирное время года проходило 3х или 4х-месячные военные сборы, став лагерем недалеко от города. А Франции, наверно, до такого далеко :030: .
                       Похожие Темы
                      ДПалестина в эллинистическо-римский период
                      Античный Мир -Эллинизм -Ближний восток
                      Автор L Laszlo
                      Обновление 05 апреля 2024, 09:02
                      МВооружение Рима периода поздней Империи
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                      Автор С Старый
                      Обновление 23 марта 2024, 19:52
                      СИберийский полуостров период Средневековья
                      Испания и Португалия VII-XV века и Реконкиста
                      Автор a alZarif
                      Обновление 20 февраля 2024, 20:12
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 01:57 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики