Сообщество Империал: Русь в период Междоусобиц - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Doomhammer Русь в период Междоусобиц
Период распри
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:43 · Автор: DoomhammerСообщений: 157 · Просмотров: 19 812

Ratsha
  • Imperial
Imperial
1 819
Imperial
7
Imperial
1 097
Imperial
3 286
Imperial
0

Дата: 26 Апрель 2011, 22:41

Genastrat

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

И вот меня сейчас посетила такая мысль: армия Мономаха в его знаменитом походе на степняков превосходила по численности все французские армии эпохи 100-летней войны.

Камрад, большая часть данных по битвам Средневековья оценочные или расчетные, потому что летописям и хроникам верить можно далеко не всегда. Средневековые авторы были склонны преувеличивать размеры войск и масштабы битв. Достоверные данные в источниках попадаются не часто. И в них по этим данным армии Руси выглядят не такими уж огромными по сравнению с армиями государств Европы... Судить по этим данным о какой-то особой агрессивности Руси я бы не стал...
О военных сборах горожан точно не скажу, но полагаю, что и здесь Русь была вряд ли уникальна. И в Европе города выставляли от себя полки.
Думаю, что серьезные отклонения в военном деле от "европейских стандартов" начались уже после нашествия татар, когда начался процесс "ориентализации" Руси (особенно Северо-Восточной) и ее армии. Уже лет через 10 после Батыева погрома летописец отмечал, как иностранцы удивлялись татарской ратной справе воинов Даниила Галицкого...
ИМХО завершился этот процесс на рубеже 16-го века созданием поместной системы. Вот она то и была по сути "обществом созданным для войны"...
    zenturion
    • Imperial
    Imperial
    2 316
    Imperial
    2
    Imperial
    290
    Imperial
    3 539
    Imperial
    0

    Дата: 27 Апрель 2011, 00:18

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat (26 Апрель 2011, 22:16):

    Население Франции 13 века - 20 млн, суммарное население всех русских княжеств - 600 тыс.

    Неверно. Население Франции было поменьше, а на Руси - 6-8 млн.

    Цитата

    Читал также, что всё мужское население городов в тёплое и мирное время года проходило 3х или 4х-месячные военные сборы, став лагерем недалеко от города. А Франции, наверно, до такого далеко :030: .
    Чушь...
      Genastrat
      • Imperial
      Imperial
      1 226
      Imperial
      4
      Imperial
      57
      Imperial
      1 621
      Imperial
      0

      Дата: 27 Апрель 2011, 19:36

      zenturion Наверно, это действительно не совсем правда. Эти удивительные сведения по численности населения я прочёл много лет назад в предисловии к какому-то роману, а про сборы - в журнале "Техника-молодёжи" :0162: . И читал журнал наспех в транспорте, поэтому теперь уже ничего не помню. Вроде, в статье затрагивался вопрос о системе военной подготовки при вечевом и княжеском управлении города. "Всё мужское население" это я уже от себя добавил. Но это была бОльшая часть мужского населеня. Я и подумал, что дыма без огня не бывает и сделал вывод о бОльшей "военной вовлечённости" горожан Руси по сравнению с Западом. Это было бы логично для государства, возникающего на торговых путях в виде системы укеплённых пунктов. Да ещё, оказывается, земледелие было сверхэффективным, несмотря на климат. И это хорошо, селян примучивать сильно не надо, можно сосредоточиться на разборках с другими "опорными пунктами".

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      RatshaСпасибо за кммент о военных сборах, не сразу прочёл.
        Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        4 129
        Imperial
        186
        Imperial
        1 660
        Imperial
        4 320
        Imperial
        0

        Дата: 27 Апрель 2011, 20:31

        Genastrat
        Камрад. Почитайте вот эти вещи - Гойер А. История военного искусства Древней Руси – М., 2005. ; - Голицин А. Всеобщая военная история Древней Руси, ч. 3. СПб., 2002. ; - Келлер В. Развитие способов ведения войны в Древнерусском государстве – М., 2005
        Думаю там Вы получите ответы на свои вопросы. Я правда пока не читал, времени не хватает.
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 316
          Imperial
          2
          Imperial
          290
          Imperial
          3 539
          Imperial
          0

          Дата: 27 Апрель 2011, 22:55

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat (27 Апрель 2011, 19:36):

          zenturion Наверно, это действительно не совсем правда. Эти удивительные сведения по численности населения я прочёл много лет назад в предисловии к какому-то роману, а про сборы - в журнале "Техника-молодёжи" :) . И читал журнал наспех в транспорте, поэтому теперь уже ничего не помню.

          Это была статья Кирпичникова в журнале "Техника-молодёжи" за 1980 год, посвященная Куликовской битве.. Так ? Я даже картинки зрительно помню... ;)

          Цитата

          Да ещё, оказывается, земледелие было сверхэффективным, несмотря на климат.
          Вот интересная версия, однако... Вы не задумывались почему новгородское боярство, в отличие от западного рыцарства, жило не на своей земле ( пятинах ), а в Новгороде ? А все потому, что крестьяне там пусть медленно, но постоянно мигрировали, выжигая и обрабатывая все новые участки. Строить боярскую усадьбу там просто не было смысла - десяток лет ... и ты уже один в лесу или на пустоши.
          Считатеся, что именно хорошие урожаи подсечно-огневого земледелия и дешёвый хлеб способствовали небывалому расцвету древнерусских городов.
            Genastrat
            • Imperial
            Imperial
            1 226
            Imperial
            4
            Imperial
            57
            Imperial
            1 621
            Imperial
            0

            Дата: 30 Апрель 2011, 19:19

            zenturion

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

            Это была статья Кирпичникова в журнале "Техника-молодёжи" за 1980 год, посвященная Куликовской битве.. Так ?
            Увы, нет...Помню, тот журнал был. Его выход, в моей памяти, совпал с борьбой против польской "Солидарности" в актовом зале нашего почтового ящика. Помню, что прочитав его я начал на бумаге рисовать план битвы с учётом площадей, занимаемых определённой численности кавалерией и пехоты сообразно сообщаемых в той статье сведений. Получившаяся картинка меня немало удивила. По топографии (у меня есть такая специальность) место для засады дружины выглядело нелогично. А журнал был года 1998-2002, когда-то тогда.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

            Вы не задумывались почему новгородское боярство, в отличие от западного рыцарства, жило не на своей земле ( пятинах ), а в Новгороде ?
            Насчёт эффективности земледелия я прочёл у Аспаруха, это согласуется с данными Гумилёва об изменении розы ветров в 11 веке, о затоплении дельты Волги и каспийского побережья Дагестана. При сохранении отсталой технологии фокусы по перемещению экстенсивного хозяйства (при условии наличия куда) неизбежны.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 316
              Imperial
              2
              Imperial
              290
              Imperial
              3 539
              Imperial
              0

              Дата: 01 Май 2011, 01:21

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat (30 Апрель 2011, 19:19):


              Увы, нет...Помню, тот журнал был. Его выход, в моей памяти, совпал с борьбой против польской "Солидарности" в актовом зале нашего почтового ящика....... А журнал был года 1998-2002, когда-то тогда.

              Дык, буза с польской "Солидарностью" , емнип, началась именно в 1980-м . Причем здесь 1998-2002 ?
              Возможно, я тоже запамятовал автора, а потому освежил память и нашел ту статью в ТМ №9 за 1980 г. Это статья Прищепенко В., - Русское оружие 1380 года :0112: Именно этот Прищепенко и написал ересь что якобы горожане и крестьяне окрестных сел проходили ежегодные двухмесячные сборы и были вооружены "отменным оружием"(с) .. Там у него ещё и схемы разные и численность строн..
              Журнал есть в сети можете скачать.
                Genastrat
                • Imperial
                Imperial
                1 226
                Imperial
                4
                Imperial
                57
                Imperial
                1 621
                Imperial
                0

                Дата: 01 Май 2011, 14:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

                Причем здесь 1998-2002 ?
                В журнале этого периода я прочёл про сборы. А про польскую бузу я помянул так просто, вспомнлось, когда Вы помянули журнал 1980 года. Я его тогда же и читал, во время доклада в актовом зале по польским событиям. Оказывается, там тоже есть утверждение, хоть и более слабое, про сборы :008:
                  Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  186
                  Imperial
                  1 660
                  Imperial
                  4 320
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Май 2011, 22:44

                  А моё мнение такое для XIII в., главной причиной деурбанизации было монгольское нашествие. А по сельскому хозяйству я не силён. Скорее всего камрад zenturion прав. тем более что он даёт ссылки на монографии.
                    zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 316
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    290
                    Imperial
                    3 539
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Май 2011, 00:25

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух (03 Май 2011, 22:44):

                    А моё мнение такое для XIII в., главной причиной деурбанизации было монгольское нашествие.

                    Вообще говоря, этот вопрос исследован недостаточно чтобы утверждать сие определенно и делать во всем виновными монголов. В 13 в. были частыми эпедимии, пожары, голод, и т.д. Например, в 1232 (?) году Смоленск вымер от эпедимемии чуть ли не весь, но потом ведь восстановился. Многие города часто горели , и потом отстраивались, а много народу умирало просто с голодухи в неурожайные годы...
                    Поэтому, на сегодня монгольское нашествие я бы назвал одним из факторов деурбанизации, но не единственным.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 08:37
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики