[Balin]

Коллаборационизм во Второй мировой войне — военное, политическое и экономическое сотрудничество граждан государств Антигитлеровской коалиции или представителей основных этнических групп данных государств с нацистской Германией, Японией и Италией в ходе Второй мировой войны.
Первоначально означал сотрудничество граждан Франции (к которому призвал нацию глава режима Виши маршал Петен в 1940) с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Затем стал применяться и к другим европейским правительствам, действовавшим под германской оккупацией (правительство Квислинга в Норвегии, режимы вроде Локотской республики на оккупированной территории СССР и др.) либо военным организациям граждан оккупированных стран под контролем гитлеровского блока (Русская освободительная армия Власова, национальные дивизии СС почти во всей Европе и др.).
Вермахт и войска СС пополнили свыше 1,8 миллиона человек из числа граждан других государств и национальностей. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Свои символы коллаборационизма наподобие Власова есть не только в России, в частности у французов это - Петен, у норвежцев - Квислинг, и т.д.


В этой теме предлагаю обсудить деяния генерала Власова. Меня всегда мучал вопрос, почему Сталин закрывал глаза на его просчеты, ведь до предательства Власов не раз попадал в окружение. Любого другого уже бы давно расстреляли, зачем он нужен был Кобе?
92.112.16.40

[Jackel]

герцог фридландский

Jackel

герцог фридландский

Jackel

Ага. А еще с радостью служили в Вермахте и СС, и доблестно трудились на благо Рейха...
Озаботьтесь более внимательным изучением данного вопроса - особенно тем, с какого времени "Сопротивление" во Франции начало вносить сколь-нибудь заметный вклад в борьбу с немцами, и из кого и как оно формировалось. Собственно французов там было не так уж и много, а уж если еще и вычесть всех коммуняк-социалистов-сочувствующих - так и вовсе получится "исчезающе малая величина".

"Легким мановением руки" власовцы с их державным триколором объявляются нерусскими а французские маки какими угодно, но только не французскими

Чего сказать-то хотели, ась?

Что имея в активе власовцев под триколором наивно про французов в сс вспоминать. И уж совсем несолидно выглядит попытка объявить французских партизан нефранцузами.

А при чем здесь власовцы?

Количество французов, погибших в войне с Рейхом, вполне сопоставимо с количеством французов, погибших за Рейх.

[Yellow Wolf]

Маринист

герцог фридландский

Что имея в активе власовцев под триколором наивно про французов в сс вспоминать. И уж совсем несолидно выглядит попытка объявить французских партизан нефранцузами.

Разве СССР подписал капитуляцию в войне с Германией?

Не будь у СССР огромных территорий и населения почти в 200 млн. человек - он капитулировал бы в 1941 году еще быстрее, чем Франция. СССР спасли пространства и резервы, которые дали возможность к зиме 1941 года организовать более или менее нормальный фронт. Который временами и после этого все равно рушился. Французы себе позволить такого не могли. Вот и вся разница.

[Jackel]

Yellow Wolf

Маринист

герцог фридландский

Что имея в активе власовцев под триколором наивно про французов в сс вспоминать. И уж совсем несолидно выглядит попытка объявить французских партизан нефранцузами.

Разве СССР подписал капитуляцию в войне с Германией?

Не будь у СССР огромных территорий и населения почти в 200 млн. человек - он капитулировал бы в 1941 году еще быстрее, чем Франция. СССР спасли пространства и резервы, которые дали возможность к зиме 1941 года организовать более или менее нормальный фронт. Который временами и после этого все равно рушился. Французы себе позволить такого не могли. Вот и вся разница.

Ага, конечно. Расскажите нам что-нибудь например про "героическую оборону Парижа" в 40-м

[Yellow Wolf]

Jackel

Ага, конечно. Расскажите нам что-нибудь например про "героическую оборону Парижа" в 40-м

Героическая оборона Дюнкерка в мае 1940 года или героическая оборона рубежа реки Эна в июне того же года не подойдут?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

Количество французов, погибших в войне с Рейхом, вполне сопоставимо с количеством французов, погибших за Рейх.

Остается только попросить Вас привести цифры, подтверждающие сие.

[Jackel]

Yellow Wolf

Jackel

Ага, конечно. Расскажите нам что-нибудь например про "героическую оборону Парижа" в 40-м

Героическая оборона Дюнкерка в мае 1940 года или героическая оборона рубежа реки Эна в июне того же года не подойдут?

Навряд ли. Хотя бы потому, что 84 тысячи погибших на полтора миллиона пленных - это уметь надо

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Yellow Wolf

Остается только попросить Вас привести цифры, подтверждающие сие.

Т.е. вы этого якобы не знаете или просто искать влом?

[Yellow Wolf]

Jackel

Навряд ли. Хотя бы потому, что 84 тысячи погибших на полтора миллиона пленных - это уметь надо

В этих данных аж двойное передергивание. Во-первых, у французов в числе пленных считаем всех, кто стал пленным в результате капитуляции, а, во-вторых, не сопоставляем с количеством пленных и погибших в РККА где были примерно те же пропорции. Например, с 22.06.1941 по 9.07.1941 года потери Западного фронта (абсолютно все) составили 418 тыс. человек. Из них только пленных, учтенных немцами, было 338,5 тыс. человек (т.е. четыре пятых). Если из оставшегося числа вычесть раненых, то оставшаяся часть тоже не будет означать только погибших, ибо значительное количество военнослужащих РККА осталось на оккупированной территории и сумело избежать плена. Именно они потом служили в "полицаях", уходили "в партизаны" (а часто находились то в одном, то в другом качестве, в зависимости от ситуации), призывались повторно в 1944 году и т.д. К тому же, надо сопоставлять также потери обоих воевавших друг с другом сторон. А пропорция такова. С момента начала войны до 6-10 июля 1941 года (время, сопоставимое с временем активных боевых действий во Франции) немцы потеряли порядка 30 тыс. человек безвозвратно, а РККА - около 1 млн. человек также безвозвратно. Поэтому - два балла, незачет.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

Т.е. вы этого якобы не знаете или просто искать влом?

Я знаю, что этой фразой спекулируют все, кому не лень. Но объективной цифры, которая подтверждала бы тезис о том, что число погибших французов, которые воевали против немцев и за немцев, сопоставимо, никто пока не привел.

[Jackel]

Yellow Wolf

В этих данных аж двойное передергивание. Во-первых, у французов в числе пленных считаем всех, кто стал пленным в результате капитуляции, а, во-вторых, не сопоставляем с количеством пленных и погибших в РККА где были примерно те же пропорции. Например, с 22.06.1941 по 9.07.1941 года потери Западного фронта (абсолютно все) составили 418 тыс. человек. Из них только пленных, учтенных немцами, было 338,5 тыс. человек (т.е. четыре пятых). Если из оставшегося числа вычесть раненых, то оставшаяся часть тоже не будет означать только погибших, ибо значительное количество военнослужащих РККА осталось на оккупированной территории и сумело избежать плена. Именно они потом служили в "полицаях", уходили "в партизаны" (а часто находились то в одном, то в другом качестве, в зависимости от ситуации), призывались повторно в 1944 году и т.д. К тому же, надо сопоставлять также потери обоих воевавших друг с другом сторон. А пропорция такова. С момента начала войны до 6-10 июля 1941 года (время, сопоставимое с временем активных боевых действий во Франции) немцы потеряли порядка 30 тыс. человек безвозвратно, а РККА - около 1 млн. человек также безвозвратно. Поэтому - два балла, незачет

Кому незачет, вам? Вся ваша писанина в данном случае не имеет никакого значения - по той простой причине, что лягушатникам этого хватило, чтобы сдаться. А СССР - нет. И начальные бои на общий итог кампании - не повлияли. Впрочем, для жонглеров вроде вас подобное "внимание к деталям" характерно...


Во-первых, про "резервы". Население Франции с колониями на 40-й год - порядка 120 млн. чел., емнип. Чего-чего там у них не было?
Во-вторых, про "территории". Сколько процентов Франции немцы захватили на момент капитуляции лягушатников, не напомните?
Короче, это сугубо проблемы французов, которые воевать не хотели - хоть за Испанию, хоть за себя.

Yellow Wolf

Я знаю, что этой фразой спекулируют все, кому не лень. Но объективной цифры, которая подтверждала бы тезис о том, что число погибших французов, которые воевали против немцев и за немцев, сопоставимо, никто пока не привел.

"Всего на территории Франции, Северной Африки и Леванта (без Индокитая) вишисты (включая силы прогитлеровского правопорядка и небоевые потери) лишились 30 тысяч человек. Вместе с 50 тысячами эльзасцев, лотарингцев, солдат 638-го пехотного полка и эсэсовцев, это почти вдвое превышает число французов, погибших в 1941–1945 гг. по другую сторону фронта (25 тысяч) и в партизанском движении (20 тысяч). Даже с учётом 92 тысяч французов, погибших в 1939–1940 гг., 40 тысяч умерших в плену до конца войны и 3 тысяч убитых в боях с японцами и таиландцами в Индокитае, а также умерших там от болезней, соотношение впечатляет. За победу Третьего Рейха отдали жизнь 80 из 260 тысяч сражавшихся и павших во Второй Мировой войне жителей Франции и её колоний — то есть почти каждый третий!"(с) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ну и мааленький такой штришок: Число военнопленных французов в плену СССР в 1945 году достигло 23136 человек, что втрое превышает численность дивизии «Шарлемань». Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Yellow Wolf

Jackel

Навряд ли. Хотя бы потому, что 84 тысячи погибших на полтора миллиона пленных - это уметь надо

В этих данных аж двойное передергивание. Во-первых, у французов в числе пленных считаем всех, кто стал пленным в результате капитуляции, а, во-вторых, не сопоставляем с количеством пленных и погибших в РККА где были примерно те же пропорции. Например, с 22.06.1941 по 9.07.1941 года потери Западного фронта (абсолютно все) составили 418 тыс. человек. Из них только пленных, учтенных немцами, было 338,5 тыс. человек (т.е. четыре пятых). Если из оставшегося числа вычесть раненых, то оставшаяся часть тоже не будет означать только погибших, ибо значительное количество военнослужащих РККА осталось на оккупированной территории и сумело избежать плена. Именно они потом служили в "полицаях", уходили "в партизаны" (а часто находились то в одном, то в другом качестве, в зависимости от ситуации), призывались повторно в 1944 году и т.д. К тому же, надо сопоставлять также потери обоих воевавших друг с другом сторон. А пропорция такова. С момента начала войны до 6-10 июля 1941 года (время, сопоставимое с временем активных боевых действий во Франции) немцы потеряли порядка 30 тыс. человек безвозвратно, а РККА - около 1 млн. человек также безвозвратно. Поэтому - два балла, незачет.

И кстати, вы ведь похоже даже не поняли, что тем самым лишний раз макнули французов. Т.е. по-вашему, получается что лягушатники сдались, потеряв меньше 100 тыс. чел. убитыми и еще некоторое кол-во пленными, но далеко не исчерпав и небольшой части возможностей для сопротивления. Браво, по-вашему получается, что Франция оказалась чем-то типа Югославии через год или Ирака в 2003-м - и как и Польша в 39-м, рухнула от хорошего пинка, что гнилой сарай

[Yellow Wolf]

Jackel

Кому незачет, вам?

Нет, Вам.

Jackel

Вся ваша писанина в данном случае не имеет никакого значения - по той простой причине, что лягушатникам этого хватило, чтобы сдаться. А СССР - нет.

Ну не было у французов ни Урала, ни сибирских дивизий. Ну что тут поделаешь...

Jackel

И начальные бои на общий итог кампании - не повлияли.

Как это - не повлияли? А каким же образом немцы оказались у Москвы и Питера? Телепортировались?

Jackel

Впрочем, для жонглеров вроде вас подобное "внимание к деталям" характерно...

Невежды предпочитают неудобных им деталей не замечать.

Jackel

Во-первых, про "резервы". Население с колониями на 40-й год - порядка 120 млн. чел., емнип. Чего-чего там у них не было?

А-а-а, это с алжирцами, сенегальцами, вьетнамцами и прочими племенами банту? Ну-ну.

Jackel

Во-вторых, про "территории". Сколько процентов немцы захватили на момент капитуляции лягушатников, не напомните?

Напомню Была захвачена территория, где находилось свыше 90% всей военной промышленности и проживало порядка 60% ее населения.

Jackel

Короче, это сугубо проблемы французов, которые воевать не хотели - хоть за Испанию, хоть за себя.

Воевать поначалу не хотела и РККА. Заставили. А вот французов заставлять оказалось некому, это да.

Jackel

"Всего на территории , Северной Африки и Леванта (без Индокитая) вишисты (включая силы прогитлеровского правопорядка и небоевые потери) лишились 30 тысяч человек. Вместе с 50 тысячами эльзасцев, лотарингцев, солдат 638-го пехотного полка и эсэсовцев, это почти вдвое превышает число французов, погибших в 1941–1945 гг. по другую сторону фронта (25 тысяч) и в партизанском движении (20 тысяч). Даже с учётом 92 тысяч французов, погибших в 1939–1940 гг., 40 тысяч умерших в плену до конца войны и 3 тысяч убитых в боях с японцами и таиландцами в Индокитае, а также умерших там от болезней, соотношение впечатляет. За победу Третьего Рейха отдали жизнь 80 из 260 тысяч сражавшихся и павших во Второй Мировой войне жителей Франции и её колоний — то есть почти каждый третий!"(с) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вы, во-первых, источник приведите, откуда взяты эти цифры, а не на книжку сказочника Нерсесова, который не стесняется повторять старые анекдоты вроде байки про немецкую и американскую формы, как будто лично слышал эти слова. А, во-вторых, посчитайте, сколько было среди эльзасцев, лотарингцев, эсэсовцев того же "Шарлеманя" и других подразелений "вишистского правопорядка" собственно французов, а сколько - немцев.

Jackel

Ну и мааленький такой штришок: Число военнопленных французов в плену СССР в 1945 году достигло 23136 человек, что втрое превышает численность дивизии «Шарлемань».

Вот только не "французов", а военнослужащих якобы "французских подразделений". К Вашему сведению, в том же "Шарлемане" немцев служило больше, чем французов.

Jackel

И кстати, вы ведь похоже даже не поняли, что тем самым лишний раз макнули французов. Т.е. по-вашему, получается что лягушатники сдались, потеряв меньше 100 тыс. чел. убитыми и еще некоторое кол-во пленными, но далеко не исчерпав и небольшой части возможностей для сопротивления. Браво, по-вашему получается, что Франция оказалась чем-то типа Югославии через год или Ирака в 2003-м - и как и Польша в 39-м, рухнула от хорошего пинка, что гнилой сарай

Это да, Рейно - далеко не Сталин. Они не могли себе позволить расстрелять за войну 160 тыс. своих граждан, как это сделали в СССР. Что касается Польши, то не надо забывать, что рухнула она в том числе и потому, что в спину ей ударил "неизменно миролюбивый" СССР, у которого, кстати, с Польшей был договор о ненападении.

[Ratsha]

Yellow Wolf

Например, с 22.06.1941 по 9.07.1941 года потери Западного фронта (абсолютно все) составили 418 тыс. человек. Из них только пленных, учтенных немцами, было 338,5 тыс. человек (т.е. четыре пятых).

А ничего так, что немцы считали военнопленными не только военнослужащих?
Более того, даже среди формально военнослужащих в 1941 порядка 500.000 мобилизованных попало в плен не добравшись до части. Можно ли этих людей упрекнуть хоть в чем-то?

Yellow Wolf

Это да, Рейно - далеко не Сталин. Они не могли себе позволить расстрелять за войну 160 тыс. своих граждан, как это сделали в СССР.

Кстати, в одном ЖЖ попадалась информация, что "маки" за сотрудничество с оккупантами расстреляли одних лишь своих сограждан аж 97 тысяч человек.
Ну и заодно поинтересуйтесь какими методами итальянцы останавливали драп своих войск в 1917 году после разгрома при Капоретто. У Хэмингуэя в "Прощай оружие!" это очень неплохо описано. Позволяли себе итальянцы многое. Что мешало то же самое делать французам в 1940 непонятно.

[Jackel]

Yellow Wolf

Jackel

Кому незачет, вам?

Нет, Вам.

Jackel

Вся ваша писанина в данном случае не имеет никакого значения - по той простой причине, что лягушатникам этого хватило, чтобы сдаться. А СССР - нет.

Ну не было у французов ни Урала, ни сибирских дивизий. Ну что тут поделаешь...

Jackel

И начальные бои на общий итог кампании - не повлияли.

Как это - не повлияли? А каким же образом немцы оказались у Москвы и Питера? Телепортировались?

Jackel

Впрочем, для жонглеров вроде вас подобное "внимание к деталям" характерно...

Невежды предпочитают неудобных им деталей не замечать.

Jackel

Во-первых, про "резервы". Население с колониями на 40-й год - порядка 120 млн. чел., емнип. Чего-чего там у них не было?

А-а-а, это с алжирцами, сенегальцами, вьетнамцами и прочими племенами банту? Ну-ну.

Jackel

Во-вторых, про "территории". Сколько процентов немцы захватили на момент капитуляции лягушатников, не напомните?

Напомню Была захвачена территория, где находилось свыше 90% всей военной промышленности и проживало порядка 60% ее населения.

Jackel

Короче, это сугубо проблемы французов, которые воевать не хотели - хоть за Испанию, хоть за себя.

Воевать поначалу не хотела и РККА. Заставили. А вот французов заставлять оказалось некому, это да.

Jackel

"Всего на территории , Северной Африки и Леванта (без Индокитая) вишисты (включая силы прогитлеровского правопорядка и небоевые потери) лишились 30 тысяч человек. Вместе с 50 тысячами эльзасцев, лотарингцев, солдат 638-го пехотного полка и эсэсовцев, это почти вдвое превышает число французов, погибших в 1941–1945 гг. по другую сторону фронта (25 тысяч) и в партизанском движении (20 тысяч). Даже с учётом 92 тысяч французов, погибших в 1939–1940 гг., 40 тысяч умерших в плену до конца войны и 3 тысяч убитых в боях с японцами и таиландцами в Индокитае, а также умерших там от болезней, соотношение впечатляет. За победу Третьего Рейха отдали жизнь 80 из 260 тысяч сражавшихся и павших во Второй Мировой войне жителей Франции и её колоний — то есть почти каждый третий!"(с) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вы, во-первых, источник приведите, откуда взяты эти цифры, а не на книжку сказочника Нерсесова, который не стесняется повторять старые анекдоты вроде байки про немецкую и американскую формы, как будто лично слышал эти слова. А, во-вторых, посчитайте, сколько было среди эльзасцев, лотарингцев, эсэсовцев того же "Шарлеманя" и других подразелений "вишистского правопорядка" собственно французов, а сколько - немцев.

Jackel

Ну и мааленький такой штришок: Число военнопленных французов в плену СССР в 1945 году достигло 23136 человек, что втрое превышает численность дивизии «Шарлемань».

Вот только не "французов", а военнослужащих якобы "французских подразделений". К Вашему сведению, в том же "Шарлемане" немцев служило больше, чем французов.

Jackel

И кстати, вы ведь похоже даже не поняли, что тем самым лишний раз макнули французов. Т.е. по-вашему, получается что лягушатники сдались, потеряв меньше 100 тыс. чел. убитыми и еще некоторое кол-во пленными, но далеко не исчерпав и небольшой части возможностей для сопротивления. Браво, по-вашему получается, что Франция оказалась чем-то типа Югославии через год или Ирака в 2003-м - и как и Польша в 39-м, рухнула от хорошего пинка, что гнилой сарай

Это да, Рейно - далеко не Сталин. Они не могли себе позволить расстрелять за войну 160 тыс. своих граждан, как это сделали в СССР. Что касается Польши, то не надо забывать, что рухнула она в том числе и потому, что в спину ей ударил "неизменно миролюбивый" СССР, у которого, кстати, с Польшей был договор о ненападении.

Да-да, вы правы, всего хорошего

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha

Yellow Wolf

Например, с 22.06.1941 по 9.07.1941 года потери Западного фронта (абсолютно все) составили 418 тыс. человек. Из них только пленных, учтенных немцами, было 338,5 тыс. человек (т.е. четыре пятых).

А ничего так, что немцы считали военнопленными не только военнослужащих?
Более того, даже среди формально военнослужащих в 1941 порядка 500.000 мобилизованных попало в плен не добравшись до части. Можно ли этих людей упрекнуть хоть в чем-то?

Yellow Wolf

Это да, Рейно - далеко не Сталин. Они не могли себе позволить расстрелять за войну 160 тыс. своих граждан, как это сделали в СССР.

Кстати, в одном ЖЖ попадалась информация, что "маки" за сотрудничество с оккупантами расстреляли одних лишь своих сограждан аж 97 тысяч человек.
Ну и заодно поинтересуйтесь какими методами итальянцы останавливали драп своих войск в 1917 году после разгрома при Капоретто. У Хэмингуэя в "Прощай оружие!" это очень неплохо описано. Позволяли себе итальянцы многое. Что мешало то же самое делать французам в 1940 непонятно.

Да у него тут много чуши понаписано. Но вот честно, по-десятому разу всё это обсуждать - ей-богу, достало уже. Не очень правда понятно, отчего бездарный проигрыш войны и сдача лягушатников, равно как и их коллаборационизм вызывают столь лютое жжение у нашего Желтоволка...