Сообщество Империал: Оружие позднего Средневековья и начала Нового времени - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Оружие позднего Средневековья и начала Нового времени
огнестрел vs доспехи

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

alesha6667

    651

    10

    0

    138

    954
  • Статус:Опцион

Дата: 27 Март 2012, 17:46

Не нашел на форуме темы касающейся этого отрезка времени в истории,мне кажется очень интересного,закат рыцарства,постепенный отказ от доспехов,регулярные армии...Хотелось бы обсудить вооружение,его особенности и тактику армий Европы XVI-вплоть до началаXVIIIвека. Если конечно еще кому интересно будет
Для затравки т.с.
вот сб-на доспех крылатого гусара-вопрос:для чего крылышки то? кто,что думает...

    Shiza

      1 415

      21

      0

      530

      1 471
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Март 2012, 18:10

    alesha6667

    вот сб-на доспех крылатого гусара-вопрос:для чего крылышки то? кто,что думает...
    Да по поводу крыльев думать особо не приходится, уже давно с ними все обсусолено. На данный момент наиболее распространенная версия о их службе как развитию защиты от аркана, поскольку не дают ему соскользнуть и затянуться на шее/корпусе. При захлестывании крыльев они ломались после рывка. Кроме парных встречается также и одиночное крыло, но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру.

    Еще одной функцией якобы считалось запугивание противника и его лошадей гулом создаваемым при алюре, но по рабоге Гофмана над Огнем и Мечем признали сие уткой, гул был мизерным. Хотя относительно самого силуэта также припоминается использования перьев для устрашения казаками перед походом на Дон.



    Гораздо интересней кончар в руке ляха, вопреки распространенному мнению это скорее эрзац копья, а не меча и при своих размерах был весьма неудобным при фехтовании. Собственно при потере пики он обычно и использовался при повторных атаках на противника. Своеобразную аналогию кончару можно у более позних кирасиров посмотреть, при атаке палаш использовался не как рубящее оружие, а выставлялся вперед в чуть согнутой в локте руке для укола.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати как другой вариант защиты от аркана получил распространение щит с сильно вытянутым вверх одним краем для превышения оного головы и соскальзывания наброшенной на щит петли. Впрочем сам щит тоже украшался перьями которые могли задержать петлю.

      alesha6667

        651

        10

        0

        138

        954
      • Статус:Опцион

      Дата: 27 Март 2012, 19:23

      Цитата

      Еще одной функцией якобы считалось запугивание противника и его лошадей гулом создаваемым при алюре
      встречал подобное суждение,только вот как быть с собственными лошадьми?они ведь этот "неприятный"тембр звука тоже слышат...

      Цитата

      На данный момент наиболее распространенная версия о их службе как развитию защиты от аркана, поскольку не дают ему соскользнуть и затянуться на шее/корпусе. При захлестывании крыльев они ломались после рывка.
      -эта версия более правдоподобна,но все же как то не логично получается для сражения не очень удобно ИМХО,если конь убит,спешеным не очень удобно с "крылышками" а как быть в лесу?ведь кавы много орудовали из засад,да и територия тогда была более лесистой.арканы это более партизанские девайсы.татары конечно опровергают моё суждение,но не встречал упоминаний что бы среди битвы,кто то кого то ловить пытался,тем более эти ребята элита,в одиночку не деруться,я так понимаю наличие длинных пик и тех же кончаров,подмеченных Вами,предполагало именно атаку в сомкнутом строю...а уж коли так,то способов "стащить"зазевавшегося кавалерюгу с коня и помимо аркана хватало,багры,рогатины,пики...
      Как то не оч.убедительно.может все же вариант более эстетический?так же как и шкуры?
      уж очень это:
      похоже на это:
      а "крылышки"намек на римского орла???

        Shiza

          1 415

          21

          0

          530

          1 471
        • Статус:Примипил

        Дата: 27 Март 2012, 19:31

        alesha6667

        встречал подобное суждение,только вот как быть с собственными лошадьми?они ведь этот "неприятный"тембр звука тоже слышат...
        Тогда читайте ниже замечание о опытах при Огнем и Мечем. Утка. А вообще в подготовку кавлошади входило также избавление от шумобоязни :0142: в виде приучение к грохоту выстрела.

        alesha6667

        -эта версия более правдоподобна,но все же как то не логично получается для сражения не очень удобно ИМХО,если конь убит,спешеным не очень удобно с "крылышками" а как быть в лесу?ведь кавы много орудовали из засад,да и територия тогда была более лесистой.арканы это более партизанские девайсы.татары конечно опровергают моё суждение,но не встречал упоминаний что бы среди битвы,кто то кого то ловить пытался,тем более эти ребята элита,в одиночку не деруться,я так понимаю наличие длинных пик и тех же кончаров,подмеченных Вами,предполагало именно атаку в сомкнутом строю...
        А Вы не забываете, что гусары были элитой и ударным ядром, тяжелой конницей, таскаться по лесам которую отправит либо умалишенный, либо если после поражения драпают?
        Для описанной Вами работы и существовали панцерные, шляхта победнее и козаки. А вот хватать гусар при их атаке даже обпившийся кумысом татарин не станет, ибо приближаться с арканом на растояние пики чревато гарантированой встречей с Аллахом. Зато при приследовании потрепаного или разбитого противника захватить в ясыр оторванные группы конников и получить приличную мошну со злотыми очень даже возможно, легко и выгодно. Гусар наиболее страшен в строю и галопирующим на Вас, но без инерции он и близко не будет с рыцарем хотябы по защите и возможностям лошади.

        alesha6667

        а уж коли так,то способов "стащить"зазевавшегося кавалерюгу с коня и помимо аркана хватало,багры,рогатины,пики
        А в руках какого противника это все богатство будить? Крымчаков? :023: Янычары таки пользовались, но опять же прямая атака будет на размягченный строй, а говорить что размягчение огнем это не проблема не стоит если не стояли перед скачущей во весь опор лошади. Я стоял. Страшно.

        alesha6667

        Как то не оч.убедительно.может все же вариант более эстетический?так же как и шкуры?
        Вполне возможно, что эстетика стояла не на последнем месте, однако если шкуры при своем виде особых неудобств не доставляли, то вот о таком девайсе за спиной такого не скажешь. По крайней мере при чистой декоративности их перед боем снимали бы за неудобство, но источники(письменные, графические) сей момент не упоминают, соответственно они были вполне функциональны.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        alesha6667

        "крылышки"намек на римского орла???
        Собственно ляхи больше ориентировались на сарматов, а не римлян, чему карацена яркий пример. Так что в мягкой форме "весьма сомнительно"
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А по схожести доспеха, то у них происхождение и назначение разное. Полурак гусара идет от средневековых двухсоставных нагрудников и крепления там соответствующее и отличное от римского, а развитые наплечники у лорики в первую очередь защищали от рубящего удара сверху при боевой стойке легионера, старая кольчатая лорика была недостаточной.

          alesha6667

            651

            10

            0

            138

            954
          • Статус:Опцион

          Дата: 27 Март 2012, 19:54

          Ну про шумобоязнь,лошадей противника РП не будем,шведы,крымчаки,казаки (в меньшей мере) имели боевых лошадей.в "полицейских"операциях крылатых сомневаюсь,были для этих целей попроще ребята,реестровые казаки,панцирные,драгуны...так что пугать то особо и не кого. :059:
          Что касается леса,никто и не говорит что они там воевали :0142: верхом на коне даже без крыльев по лесу не очень то и поездишь,мне доводилось-устаешь нагинаться.и это шагом,про рысь и галлоп в лесу-только в кино.но на войне как Вы правильно заметили бывает всякое,лесов тогда было в разы больше и лесников не было :030:а на сегодня территория зап,сев.западной украины,баларуси,восточной польши-сплошь леса,вот я и предположил основываясь на опыте молодости что не очень то развернешься там с крыльями.
          А к вопросу эстетики,если её отбрасывать,чисто с практической стороны-зачем тогда перья? :024:

            hjj

              2 792

              29

              0

              202

              910
            • Статус:Всадник

            Дата: 27 Март 2012, 19:56

            Shiza

            но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру


            Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.

              alesha6667

                651

                10

                0

                138

                954
              • Статус:Опцион

              Дата: 27 Март 2012, 20:13

              hjj (27 Март 2012, 19:56):

              Shiza

              но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру


              Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.

              были разные даже,на одно крыло.

                Shiza

                  1 415

                  21

                  0

                  530

                  1 471
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Март 2012, 20:37

                hjj

                Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.
                Таки ничего совравши не будет, только что оттуда и там таки есть два рис современников и две реконструкции, но в подавляющем большинстве на спине. Кстати на одном оригинале всадник без доспеха, так что там не особо по другому намудришь. Помнится по московским гусарам приходилось также упоминания о креплении у седла читать, но там же упоминалось только о парадном значении из у московитян.

                alesha6667
                Мы наверное друг-друга недопонимаем. О эфекте шумобоязни я ясно написал - "утка", для использования в роли легкой кавалерии были другие и разнообразные варианты, гусар там не использовали, дорого. А по эстетике внимательно посмотрите:

                Shiza

                что эстетика стояла не на последнем месте

                В противном случае одним каркасом обошлись бы.

                alesha6667

                были разные даже,на одно крыло.
                Что выше тоже упомянуто.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Судя по оспрейке применение одного-двух крыл прикрепленных к седлу использовалось с начала реформы Батория 1576г по первое упоминание наспинных у Ожье в 1635г. Собственно в начальный период использования гусар как тяжелой конницы. Также поначалу встречались крепление их непосредственно к рукам как бы показывающей их приемственность островерхому балканскому щиту на котором они изначально были. Наиболее же длительно использоваллось наспинное крепление.

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 27 Март 2012, 20:57

                  выскажу версию, что изначально крылья были переняты у турецких "дели" через венгров и использовались для устрашения врага (не лошадей), а потом стали традицией.

                    alesha6667

                      651

                      10

                      0

                      138

                      954
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 27 Март 2012, 21:09

                    Цитата

                    Мы наверное друг-друга недопонимаем. О эфекте шумобоязни я ясно написал

                    Скорее всего я Вас недопонял здесь

                    Цитата

                    А вообще в подготовку кавлошади входило также избавление от шумобоязни в виде приучение к грохоту выстрела.
                    понимая это так что именно поляки этим занимались. :030: ну да Бог с ним.
                    Есть еще один вопрос по гусарам:был ли огнестрел?на рисунках и гравюрах чего у них только нет,сабли,мечи,даже луки.а вот пистолей не встречалось как то.. :025: чем же всё же они были вооружены?пика основное а дальше?сабли,палаши... :035: они же дворяне-без пистолей никак.или я заблуждаюсь?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Александрович (27 Март 2012, 20:57):

                    выскажу версию, что изначально крылья были переняты у турецких "дели" через венгров и использовались для устрашения врага (не лошадей), а потом стали традицией.

                    не вот эти ли ребята "Акинджи(чи)"???
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 17:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики