Сообщество Империал: Оружие позднего Средневековья и начала Нового времени - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
S.W.A.T

Оружие позднего Средневековья и начала Нового времени

огнестрел vs доспехи
Тема создана: 27 марта 2012, 17:46 · Автор: S.W.A.T
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 24 · Просмотров: 4 434
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 S.W.A.T
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 957
17
500
10 580
0

Дата: 27 марта 2012, 17:46

Не нашел на форуме темы касающейся этого отрезка времени в истории,мне кажется очень интересного,закат рыцарства,постепенный отказ от доспехов,регулярные армии...Хотелось бы обсудить вооружение,его особенности и тактику армий Европы XVI-вплоть до началаXVIIIвека. Если конечно еще кому интересно будет
Для затравки т.с.
вот сб-на доспех крылатого гусара-вопрос:для чего крылышки то? кто,что думает...
     Shiza
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 410
    21
    530
    1 533
    0

    Дата: 27 марта 2012, 18:10

    alesha6667

    вот сб-на доспех крылатого гусара-вопрос:для чего крылышки то? кто,что думает...
    Да по поводу крыльев думать особо не приходится, уже давно с ними все обсусолено. На данный момент наиболее распространенная версия о их службе как развитию защиты от аркана, поскольку не дают ему соскользнуть и затянуться на шее/корпусе. При захлестывании крыльев они ломались после рывка. Кроме парных встречается также и одиночное крыло, но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру.

    Еще одной функцией якобы считалось запугивание противника и его лошадей гулом создаваемым при алюре, но по рабоге Гофмана над Огнем и Мечем признали сие уткой, гул был мизерным. Хотя относительно самого силуэта также припоминается использования перьев для устрашения казаками перед походом на Дон.



    Гораздо интересней кончар в руке ляха, вопреки распространенному мнению это скорее эрзац копья, а не меча и при своих размерах был весьма неудобным при фехтовании. Собственно при потере пики он обычно и использовался при повторных атаках на противника. Своеобразную аналогию кончару можно у более позних кирасиров посмотреть, при атаке палаш использовался не как рубящее оружие, а выставлялся вперед в чуть согнутой в локте руке для укола.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
    Кстати как другой вариант защиты от аркана получил распространение щит с сильно вытянутым вверх одним краем для превышения оного головы и соскальзывания наброшенной на щит петли. Впрочем сам щит тоже украшался перьями которые могли задержать петлю.
       S.W.A.T
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 957
      17
      500
      10 580
      0

      Дата: 27 марта 2012, 19:23

      Цитата

      Еще одной функцией якобы считалось запугивание противника и его лошадей гулом создаваемым при алюре
      встречал подобное суждение,только вот как быть с собственными лошадьми?они ведь этот "неприятный"тембр звука тоже слышат...

      Цитата

      На данный момент наиболее распространенная версия о их службе как развитию защиты от аркана, поскольку не дают ему соскользнуть и затянуться на шее/корпусе. При захлестывании крыльев они ломались после рывка.
      -эта версия более правдоподобна,но все же как то не логично получается для сражения не очень удобно ИМХО,если конь убит,спешеным не очень удобно с "крылышками" а как быть в лесу?ведь кавы много орудовали из засад,да и територия тогда была более лесистой.арканы это более партизанские девайсы.татары конечно опровергают моё суждение,но не встречал упоминаний что бы среди битвы,кто то кого то ловить пытался,тем более эти ребята элита,в одиночку не деруться,я так понимаю наличие длинных пик и тех же кончаров,подмеченных Вами,предполагало именно атаку в сомкнутом строю...а уж коли так,то способов "стащить"зазевавшегося кавалерюгу с коня и помимо аркана хватало,багры,рогатины,пики...
      Как то не оч.убедительно.может все же вариант более эстетический?так же как и шкуры?
      уж очень это:
      похоже на это:
      а "крылышки"намек на римского орла???
         Shiza
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 410
        21
        530
        1 533
        0

        Дата: 27 марта 2012, 19:31

        alesha6667

        встречал подобное суждение,только вот как быть с собственными лошадьми?они ведь этот "неприятный"тембр звука тоже слышат...
        Тогда читайте ниже замечание о опытах при Огнем и Мечем. Утка. А вообще в подготовку кавлошади входило также избавление от шумобоязни :0142: в виде приучение к грохоту выстрела.

        alesha6667

        -эта версия более правдоподобна,но все же как то не логично получается для сражения не очень удобно ИМХО,если конь убит,спешеным не очень удобно с "крылышками" а как быть в лесу?ведь кавы много орудовали из засад,да и територия тогда была более лесистой.арканы это более партизанские девайсы.татары конечно опровергают моё суждение,но не встречал упоминаний что бы среди битвы,кто то кого то ловить пытался,тем более эти ребята элита,в одиночку не деруться,я так понимаю наличие длинных пик и тех же кончаров,подмеченных Вами,предполагало именно атаку в сомкнутом строю...
        А Вы не забываете, что гусары были элитой и ударным ядром, тяжелой конницей, таскаться по лесам которую отправит либо умалишенный, либо если после поражения драпают?
        Для описанной Вами работы и существовали панцерные, шляхта победнее и козаки. А вот хватать гусар при их атаке даже обпившийся кумысом татарин не станет, ибо приближаться с арканом на растояние пики чревато гарантированой встречей с Аллахом. Зато при приследовании потрепаного или разбитого противника захватить в ясыр оторванные группы конников и получить приличную мошну со злотыми очень даже возможно, легко и выгодно. Гусар наиболее страшен в строю и галопирующим на Вас, но без инерции он и близко не будет с рыцарем хотябы по защите и возможностям лошади.

        alesha6667

        а уж коли так,то способов "стащить"зазевавшегося кавалерюгу с коня и помимо аркана хватало,багры,рогатины,пики
        А в руках какого противника это все богатство будить? Крымчаков? :023: Янычары таки пользовались, но опять же прямая атака будет на размягченный строй, а говорить что размягчение огнем это не проблема не стоит если не стояли перед скачущей во весь опор лошади. Я стоял. Страшно.

        alesha6667

        Как то не оч.убедительно.может все же вариант более эстетический?так же как и шкуры?
        Вполне возможно, что эстетика стояла не на последнем месте, однако если шкуры при своем виде особых неудобств не доставляли, то вот о таком девайсе за спиной такого не скажешь. По крайней мере при чистой декоративности их перед боем снимали бы за неудобство, но источники(письменные, графические) сей момент не упоминают, соответственно они были вполне функциональны.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        alesha6667

        "крылышки"намек на римского орла???
        Собственно ляхи больше ориентировались на сарматов, а не римлян, чему карацена яркий пример. Так что в мягкой форме "весьма сомнительно"
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        А по схожести доспеха, то у них происхождение и назначение разное. Полурак гусара идет от средневековых двухсоставных нагрудников и крепления там соответствующее и отличное от римского, а развитые наплечники у лорики в первую очередь защищали от рубящего удара сверху при боевой стойке легионера, старая кольчатая лорика была недостаточной.
           S.W.A.T
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 957
          17
          500
          10 580
          0

          Дата: 27 марта 2012, 19:54

          Ну про шумобоязнь,лошадей противника РП не будем,шведы,крымчаки,казаки (в меньшей мере) имели боевых лошадей.в "полицейских"операциях крылатых сомневаюсь,были для этих целей попроще ребята,реестровые казаки,панцирные,драгуны...так что пугать то особо и не кого. :059:
          Что касается леса,никто и не говорит что они там воевали :0142: верхом на коне даже без крыльев по лесу не очень то и поездишь,мне доводилось-устаешь нагинаться.и это шагом,про рысь и галлоп в лесу-только в кино.но на войне как Вы правильно заметили бывает всякое,лесов тогда было в разы больше и лесников не было :030:а на сегодня территория зап,сев.западной украины,баларуси,восточной польши-сплошь леса,вот я и предположил основываясь на опыте молодости что не очень то развернешься там с крыльями.
          А к вопросу эстетики,если её отбрасывать,чисто с практической стороны-зачем тогда перья? :024:
             hjj
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 806
            14
            204
            966
            0

            Дата: 27 марта 2012, 19:56

            Shiza

            но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру


            Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.
               S.W.A.T
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 957
              17
              500
              10 580
              0

              Дата: 27 марта 2012, 20:13

              hjj (27 марта 2012, 19:56):

              Shiza

              но для всех характерна фиксация к наспинной пластине, а не седлу к примеру


              Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.

              были разные даже,на одно крыло.
                 Shiza
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 410
                21
                530
                1 533
                0

                Дата: 27 марта 2012, 20:37

                hjj

                Боюсь соврать. Но в "Оспрее" посвящённом гусарам есть копии аутентичных изображений с крылышками на седле.
                Таки ничего совравши не будет, только что оттуда и там таки есть два рис современников и две реконструкции, но в подавляющем большинстве на спине. Кстати на одном оригинале всадник без доспеха, так что там не особо по другому намудришь. Помнится по московским гусарам приходилось также упоминания о креплении у седла читать, но там же упоминалось только о парадном значении из у московитян.

                alesha6667
                Мы наверное друг-друга недопонимаем. О эфекте шумобоязни я ясно написал - "утка", для использования в роли легкой кавалерии были другие и разнообразные варианты, гусар там не использовали, дорого. А по эстетике внимательно посмотрите:

                Shiza

                что эстетика стояла не на последнем месте

                В противном случае одним каркасом обошлись бы.

                alesha6667

                были разные даже,на одно крыло.
                Что выше тоже упомянуто.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Судя по оспрейке применение одного-двух крыл прикрепленных к седлу использовалось с начала реформы Батория 1576г по первое упоминание наспинных у Ожье в 1635г. Собственно в начальный период использования гусар как тяжелой конницы. Также поначалу встречались крепление их непосредственно к рукам как бы показывающей их приемственность островерхому балканскому щиту на котором они изначально были. Наиболее же длительно использоваллось наспинное крепление.
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач
                  9 857
                  582
                  725
                  1 925
                  0

                  Дата: 27 марта 2012, 20:57

                  выскажу версию, что изначально крылья были переняты у турецких "дели" через венгров и использовались для устрашения врага (не лошадей), а потом стали традицией.
                     S.W.A.T
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 957
                    17
                    500
                    10 580
                    0

                    Дата: 27 марта 2012, 21:09

                    Цитата

                    Мы наверное друг-друга недопонимаем. О эфекте шумобоязни я ясно написал

                    Скорее всего я Вас недопонял здесь

                    Цитата

                    А вообще в подготовку кавлошади входило также избавление от шумобоязни в виде приучение к грохоту выстрела.
                    понимая это так что именно поляки этим занимались. :030: ну да Бог с ним.
                    Есть еще один вопрос по гусарам:был ли огнестрел?на рисунках и гравюрах чего у них только нет,сабли,мечи,даже луки.а вот пистолей не встречалось как то.. :025: чем же всё же они были вооружены?пика основное а дальше?сабли,палаши... :035: они же дворяне-без пистолей никак.или я заблуждаюсь?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Александрович (27 марта 2012, 20:57):

                    выскажу версию, что изначально крылья были переняты у турецких "дели" через венгров и использовались для устрашения врага (не лошадей), а потом стали традицией.

                    не вот эти ли ребята "Акинджи(чи)"???
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 мая 2020, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 фев 2020, 23:31
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 июл 2020, 00:04 · Счётчики