Сообщество Империал: Экономика РИ и СССР - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, у Вас есть шанс сделать предзаказ анонсируемых игр Imperator: Rome и Total War: Three Kingdoms со значительной скидкой. [ Получить скидку ]
hjj

Экономика РИ и СССР

Экономика РИ и СССР
Тема создана: 29 Март 2012, 17:05 · Автор: hjj
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 hjj
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 798
14
204
948
0

Дата: 29 Март 2012, 17:05

Прочитал вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь статью, интересно узнать мнение камрадов о справедливости высказанной в ней точки зрения. А также хотелось бы чтобы порекомендовали работы по следующим вопросам:

1. Сравнение экономики РИ и СССР
2. Данные об изменении ВВП в РИ и СССР
3. Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.

Собственно основное содержание статьи составляет график ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006

Imperial
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis
    19 408
    137
    2 164
    11 193
    5

    Дата: 29 Март 2012, 19:32

    Камрад, шикарная статья, спасибо большое за нее!!! Будет очень интересно обсудить ее на форуме (особенно хотелось послушать нашу прозападно-либеральную общественность)!
       helion
      • Imperial
      Imperial
      ТРИБУН
      2 419
      27
      178
      1 626
      0

      Дата: 29 Март 2012, 19:52

      Ту статью писал не экономист, очевидно, так как игнорируются самый обычные нормы статистического учета.
      Цифр там не много и как то критиковать нечего.
      В двух слова - статья написана за СССР, против Горбачева и последующей либерализации. Без ссылок на данные и с очень свободным от реальность взглядом на экономическую историю.


      Цитата

      ... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г....


      Нельзя с цифрами обсуждать показатели с 1885, если первая перепись в РИ была в 1897 ну, а с 1914 по 1946-47 население сокращалось миллионами, в некоторые годы, и не то что бы показатели гражданского обеспечение не определялись, но даже сама численность населения была не точно известной.
      С 1922 года показатели экономического благосостояния в те годы если и всплывают в книгах, то писались для статистики и отчетности мало схожей с реальностью. Как Сталин на заседании ЦК прочитает - то в книги и шло.
      Есть, конечно, точные данные по стали, чугуну, сборам урожая, но они не отображают ВВП на душу населения.

      Нормальная, рабочая статистика (с нужными для партии правками, конечно же) начала выходить с начала 60-х при Хрущевё только.


      Цитата

      Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США......
      Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона–Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

      Ускорение роста в процентном соотношении за охваченный период и эффективность не одно и тоже.
      Послевоенный рост в СССР был выше чем в США, но надо учитывать то что советская инфраструктура, которая и так уступала американской до войны, была на 70% разрушена войной 41-45 годов, а то время как на континентальную территорию США ни один патрон не упал.
      То есть, послевоенный старт у СССР был ниже и рывки роста значительнее, но если говорить об экономической эффективности, то в США еду по карточкам не получали и экономические свободы не ограничивались.


      Если нужны книги, то могу найти.
      Тема долга и будет обсуждать, но для начала...

      Цитата

      1. Сравнение экономики РИ и СССР

      РИ больше торговала с Европой и больше по сх. Торговля СССР на 1950 год составляла только 1/4 часть от уровня РИ на начало 20 века (результат экономической обособленности СССР), но зато больше тяжелой промышленность, больше технологий.

      Цитата

      2. Данные об изменении ВВП в РИ и СССР

      Как выше написал не всё так просто с данными...

      Цитата

      3. Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.

      Хотя бы общий доступ к образованию в СССР, которого не было в РИ.
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis
        19 408
        137
        2 164
        11 193
        5

        Дата: 29 Март 2012, 20:11

        helion
        В статье обсуждается реальный график, составленный не у нас, а в США, людьми явно не собирающимися выгораживать СССР. Вот этот график я и предлагаю обсуждать, а не его интерпретацию (близкую мне по духу, но все жу одну из интерпретаций)
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        helion

        Нельзя с цифрами обсуждать показатели с 1885, если первая перепись в РИ была в 1897

        Не вижу ни какой связи (это была первая перепись в современном смысле этого слова, однако это не означает, что государство не владело статистикой по стране до 1897 г., лично знакомился с многими статистическими сборниками до 1897 г. у себе в Зональной научной библиотеке)

        helion

        С 1922 года показатели экономического благосостояния в те годы если и всплывают в книгах, то писались для статистики и отчетности мало схожей с реальностью. Как Сталин на заседании ЦК прочитает - то в книги и шло.

        Ну это вообще не аргумент, так любые данные можно сомнению подвергнуть (почитайте работы Мау, нашего известно экономиста и историка по 10-20 годам)
           helion
          • Imperial
          Imperial
          ТРИБУН
          2 419
          27
          178
          1 626
          0

          Дата: 29 Март 2012, 20:49

          Вадим, я просто хотел свернуть обсуждение в сторону экономики (раз уж такая тема).
          Общий фон по России в графике отобразили на всем известные исторические спады и периоды роста. Но это приблизительные взгляды и они не отображают ситуацию. Если мы будет обсуждать график, то все съедем на обсуждение войн и революции. По графику нет ссылок и данных (и я написал выше почему их нет).

          ВВЗ

          Не вижу ни какой связи (это была первая перепись в современном смысле этого слова, однако это не означает, что государство не владело статистикой по стране до 1897 г., лично знакомился с многими статистическими сборниками до 1897 г. у себе в Зональной научной библиотеке)

          Постоянно статистика в финансовом ведомстве начиная со времён Потёмкина, и такой же график можна сделать по Екатерининской России и Вашингтонской Америке. Но в него никто не поверит, потому что данные не точные и не по всей России собирались.

          ВВЗ

          Ну это вообще не аргумент, так любые данные можно сомнению подвергнуть

          Любые, да не любые. У товарища Сталина свои взгляды на статистику были ;)
             hjj
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 798
            14
            204
            948
            0

            Дата: 29 Март 2012, 21:14

            helion

            я просто хотел свернуть обсуждение в сторону экономики (раз уж такая тема).


            Да именно с этой целью тема и создавалась.

            helion

            Если нужны книги, то могу найти.


            Спасибо! Если найдёте буду признателен.
               helion
              • Imperial
              Imperial
              ТРИБУН
              2 419
              27
              178
              1 626
              0

              Дата: 29 Март 2012, 21:51

              Финансы России XIX столетия
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Дьяченко. История финансов СССР
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Абалкин Экономическая история СССР
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Хромов. Экономическая история СССР
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              The Cambridge History
              Там главы по Росси/СССР в изданиях
              The Cambridge Economic History of Europe и The Cambridge Economic History of Modern Europe (на англ)
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Financing Soviet development
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 551
                50
                1 451
                2 247
                3

                Дата: 30 Март 2012, 17:19

                Соглашусь с камрадом helion: предложенная статья - смесь где-то непонимания, где-то элементарного передёрга фактов.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж
                  5 551
                  50
                  1 451
                  2 247
                  3

                  Дата: 30 Март 2012, 23:23

                  Что-то тема заглохла, не успев родиться. Пожалуй, выскажусь я подробнее по поводу статьи/сообщения, предложенной в стартовом посте.

                  Собственно, почему я назвал это сообщение "смесью где-то непонимания, где-то элементарного передёрга фактов":

                  1) Автор просто не понимает (или делает вид, что не понимает) того простого факта, что в конце XIX - начале ХХ ст. единой системы сбора статистической информации ни в одной стране мира не существовало. Да, была, например, в Российской империи земская статистика, которая обеспечила нас информацией превосходного качества. Но она, эта статистика, имела существеннейший минус - ограниченность данных: они не носили сплошной характер, охватывали не всю территорию империи. Например, мы до сих пор так и не знаем точные цифры сбора зерновых в стране на рубеже веков. Для того, чтобы остановиться на какой-либо цифре, исследователю приходится анализировать разрозненные данные из разных источников (вплоть до статистики о перевозке зерна по ж.д.). Следствием этого является то, что исследователи оперируют оценочными данными, точность которых зависит от уровня знания исследователем реалий эпохи. Я, конечно, с уважением отношусь к г-ну Мэдиссону, но искренне сомневаюсь в том, что степень знания им экономических реалий России в конце XIX в. соответствует глубине аналогичных знаний по экономике США.

                  2) Собственно говоря, с этого следовало начинать: система национальных счетов, к коей относится и такой показатель, как валовой внутренний продукт, является достижением экономической мысли ХХ ст., т.е. приведённая диаграммка построена по оценочным данным, обобщённых в рамках опять же показателя, сформированного исключительно оценочным путём. Снова повторюсь: при заданных стартовых условиях величина ошибки в такого рода интеллектуальных упражнениях будет слишком велика для того, чтобы можно было делать выводы глобального масштаба.

                  3)

                  Цитата

                  ... за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции...

                  Если честно, мне не понятно, почему а) автор для понимания ситуации в имперской экономики не сравнил изменение темпов роста хозяйства страны - это дало бы куда более интересную пищу для размышлений и б) чего он вцепился в США, как голодный пёс в старую обглоданную кость: есть же, в конце концов, хозяйство Германиий, Британии или Франции.

                  4)

                  Цитата

                  ... Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%...

                  Ну, это вообще не финт ушами, а просто песня, т.с., элегантнейший передёрг! Чуток выше автор статmb сокрушался, что доля ВВП России к моменту начала революции упала до 23% от ВВП США. И тут же, не моргнув глазом, в качестве примера "банановости" российского хозяйства даёт нам долю "диких африканских стран" в ВВП стран Запада! Вопрос: каких стран Запада: США или Франции, Германии, Италии? И ещё: каких африканских стран: Абиссиния или Эритрея она, знаете ли, от ЮАС отличается и не мало!

                  5) Перечислять можно много ещё несуразностей, но я закончу такой:

                  Цитата

                  ... Страна перестала обгонять США и после 1978-1979 наметилось ее отставание. Нашел свое отражение на графике в виде небольшого пичка и «нефтяной бум» 70-х. В эти годы страна достигла наилучшего соотношения в душевого ВВП с США в 43%, превзойдя даже рекорд 1887 года. Однако, в целом, в течение 20 слет «строительства коммунизма» с 1964 по 1985 год страна душевой ВВП страны оставался в среднем равным примерно 40% от ВВП США. Что и есть – застой: Страна развивалась, но не США уже догоняла...

                  Я скромно промолчу о 40% от ВВП США, а замечу следующее. Что значит "догоняла США"? Экономика СССР была милитаризирована до предела, даже выше всякого разумного предела. Мы клепали танки и подлодки, но хлеба, мяса и прочих "маленьких радостей" © не хватало. Это ли "догоняла"? И почему при злом Горбачёве всё лопнуло? Да всё очень просто: М.С. понял, что хозяйство страны "не тянет" дальнейшей работы в прежнем режиме, и стал закрывать производственные мощности, переводить их на выпуск гражданской продукции. Следствие - бобик, сиречь локомотив советского роста, ВПК, сдох. Вот и весь секрет нашего "догоняния" Америки.
                     hjj
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 798
                    14
                    204
                    948
                    0

                    Дата: 31 Март 2012, 06:25

                    Гридь, спасибо!

                    А можете развить мысль вот по этому вопросу:

                    hjj

                    Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Фев 2019, 13:02 · Счётчики